UMFRAGE: WAV vs. MP3

[Patrick]

Wie, rein rechnerisch?

MP3 ist vom Speicherplatz viel kleiner

Ja, z.B. daß es XY Euro kosten würde aus dem Club ein Studio zu machen.

In einem Studio hörst Du noch lange nicht das, wie auf einer High-End Anlage.

Mmh, also es wäre bestimmt nicht viel teurer 24/192, etc. auf DVD zu verkaufen. Warum wird alles noch auf CD oder gar Vinyl verkauft?

CD und Vinyl ist ein Standard. Außerdem gibt es schon DVDs, mit hochauflösendem Material. Nur verkaufen die sich schlecht, da die Qualität eines DVD Player dafür ungeeignet ist.

Die Aussage ist so falsch. Schließlich ist der Huffman-Codec für Text mit vielen identischen Byte-Folgen ausgelegt, die es bei Musikaufnahmen nun einmal prinzipbedingt sehr selten geben dürfte.

Deswegen kann man Statistiken auch nicht verfälschen. Es kommt ganz auf die Sichtweise an.

Ok, das dürfte sich ja mal testen lassen: Original-Wav und in Wave-Rückkonvertierte MP3. Dann die Werte des einen vom anderen Abziehen und die Differenz mal anhören und versuchen diese aus dem Original herauszuhören...

Welche Werte willst Du wo abziehen?

 

[Maurice L.]

In einem Studio hörst Du noch lange nicht das, wie auf einer High-End Anlage.

Ja. Auf einer High-End-Anlage dürfte es noch schwieriger sein Unterschiede festzustellen, weil die ja nochmal die "angenehmen" Frequenzen betonen und nicht auf lineare Frequenzdynamik wert legen.

CD und Vinyl ist ein Standard. Außerdem gibt es schon DVDs, mit hochauflösendem Material. Nur verkaufen die sich schlecht, da die Qualität eines DVD Player dafür ungeeignet ist.

Das wäre doch kein Aufwand einen vernünftigen dafür zu erstellen. Der Standard-Aspekt ist viel entscheidender.

Welche Werte willst Du wo abziehen?

Wenn wir anschließend 16 Bit-Werte haben, ziehe man den einen vom anderen ab. Musikalisch dürfte das der Addition (also zusammenmixen) mit Phasenumkehr entsprechen.

 

[Patrick]

Wenn wir anschließend 16 Bit-Werte haben, ziehe man den einen vom anderen ab. Musikalisch dürfte das der Addition (also zusammenmixen) mit Phasenumkehr entsprechen.

Erkläre das mal genauer. MP3 ist auch 16bit.

 

[Maurice L.]

Erkläre das mal genauer. MP3 ist auch 16bit.

Nein, bei Wave sind die 16Bit-Werte, die in der Datei stehen, die "Ansteuerungswerte" für deine Lautsprecher. Sieht z.B. so aus, daß dann der Wert 13210 als erstes da steht. Dann folgt 13000 und dann 12480. Diesem Verlauf folgen dann auch die Spannungen an deiner Soundkarte nach der D/A-Wandlung, die dann die Aussteuerung deiner Lautsprechermembran bestimmt und sich dann auch diesem Verlauf anpassen sollte.
Dieser Verlauf steht in einer Wav-Datei genau so drin. Unter Linux kannst du solche Dateien auch noch direkt an deine Soundkarte schicken und quasi ohne Player wiedergeben.
MP3 dagegen muß erst dekodiert werden, damit wieder Werte für die D/A-Wandlung für deine Soundkarte herauskommen; du brauchst also in jedem Fall weitere Software. Wenn diese Dekodierung nun vorgenommen wurde und du wieder eine Wav-Datei hast, kannst du Anhand der Differenzen der beiden Dateien feststellen, welche Änderungen durch die digitale Komprimierung und Dekomprimierung entstanden sind.
Dabei dürften die entfernten verdeckten Frequenzen alleine herauskommen, die dann auch recht gut hörbar sein sollten.

Edit: Den M$-Wav-Header muß man natürlich vorher abschneiden und nachher wieder drankleben, sonst kann das nicht funktionieren...
Edit2: Die 16 bit sind natürlich nur ein Beispiel und die "Direktanlieferung" funktioniert natürlich nur so, wenn die Soundkarte auch gerade auf 16 Bit-Sample-Werte eingestellt ist. Man beachte auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wav nachdem man inzwischen wohl auch Mp3 in Wav-Dateien packt, ich rede aber vom ursprünglichen Wav-Format mit PCM-Rohdaten.

 

[Patrick]

16bit hat 65536 Abstufungen. Wieviele Zahlen sollte man denn dann sehen? Das muß ja ein Haufen sein.

 

[Maurice L.]

16bit hat 65536 Abstufungen. Wieviele Zahlen sollte man denn dann sehen? Das muß ja ein Haufen sein.

Du "siehst" bei 44,1 kHz 44100 Zahlen pro Sekunde (wie komm' ich da jetzt bloß drauf? ;-)) mit jeweils 2 Byte (=2*8 Bit=16Bit). Ergibt pro Sekunde 88,2 kBytes bzw. 5,29 MB pro Minute.
Bei 96 kHz sind es schon 192 kBytes pro Sekunde bzw. 11,52 MB/Minute.
Eine Aufnahme mit 24/96 hat eigentlich 17,28 MB/Minute; gespeichert werden aber zuweilen 4 Bytes pro Sampleeinheit um Zeit zu sparen bei dem Zugriff...

Edit: Die 16 Bit geben übrigens damit auch die mögliche Dynamikauflösung an: 16Bit*6db/Bit=96dB... 24 Bit -> 144dB...

 

[Patrick]

Das ist mir wohl bekannt.

16bit bei 44100Hz = 5,047MB/min
16bit bei 96000Hz =10,986MB/min
24bit bei 96000Hz =16,479MB/min

Denn: 16bit = 2byte
2byte x 44100 = 88200byte
88200byte x 60min = 5292000byte/min
5292000/1024 = 5167,96875kbyte/min
5167,96875/1024 = 5,047Mbyte/min


Das gleiche gilt auch für MP3:
128kbit/sek = 960kbyte/min

Denn:
128kbit = 16kbyte
16kbyte x 60 = 960kbyte/min

Bei 320kbit sind es 2400kbyte/min, also 2,34Mbyte/min

 

[Maurice L.]

Das gleiche gilt auch für MP3:
128kbit/sek = 960kbyte/min

Denn:
128kbit = 16kbyte
16kbyte x 60 = 960kbyte/min

Bei 320kbit sind es 2400kbyte/min, also 2,34Mbyte/min

Ja, aber versuch mal eine Wav-Datei mit 16KByte/Sekunde zu speichern und vergleich das Ergebnis mit deiner MP3-Datei, dann dürfte es klar sein. Außerdem überprüf' mal die Prozessorauslastung während der Wave-Wiedergabe und der MP3-Wiedergabe. Die Auslastung, die du bei der Wave-Datei siehst, geht auf die Oberfläche, andere Programme, Betriebssystem zurück. Bei MP3 muß der Prozessor tatsächlich rechnen um PCM-Wave an die Soundkarte zu schicken, denn nur damit können die normalerweise etwas anfangen.
Ich möchte aber in jedem Fall die einzelnen Samplewerte, die an die Soundkarte geschickt würden, miteinander vergleichen.
Ich programmier das am nächsten Montag oder Dienstag mal kurz, dann kann man ja mal weitersehen...

 

[DJ kes]

Ein gutes Beispiel ist auch mein Sony Hi MD, hab früher oft MD benutzt und mir vor 2 Jahren so einien ganz neuen HiMD Recorder geholt.
Hab mich tierisch gefreut, immerhin kann man Atrac und WAV aufnehmen, super dachte ich mir.
Tja nimmst du von ner analogen Quelle auf WAV auf verbietet dir Sonicstage des aufn Rechner zu kopieren.
Und MP3 kannst auch hacken, musst alles auf Atrac wandeln.
Tja so legt man Kunden die eigenen Fussketten an.

lol war bei meinem sony md genauso was hab hab uch mich damals geärgrt is echt die größte verarsche

muss jetz direkt am laptop aufnehmen hab dafür aber immerhin 24bit / 96 khz

 

[CoarseBeat]

Und mal wieder eine neue Runde ich höre was was du nicht hörst

Wenn man von 320er Lame kodierten MP3s ausgeht und schon wirkleich 4 std im Club war hört man da nix mehr. Den Unterschied zwischen Vinyl und MP3 will ich auch gar nicht abstreiten weil digitaler und analoger klang was anderes ist, aber zwischen so hoch kodierten MP3 und wav hört von UNS* hier keiner mehr den unterschied.

*welcher DJ/PAler hört noch zu 100% auf beiden Ohren??

 

[benmuetsch]

Ja. Auf einer High-End-Anlage dürfte es noch schwieriger sein Unterschiede festzustellen, weil die ja nochmal die "angenehmen" Frequenzen betonen und nicht auf lineare Frequenzdynamik wert legen.

???

 

[GroovyDan]

Also für meinen Teil bleibe ich bei WAV (wenn ich es bezahlen kann und nicht gleich wieder € 1 mehr bezahlen soll wie bei Beatport).

Meiner Meinung nach hört sich ne gute WAV (wenn nicht beim Mastering versaut wurde!) auf ner Schrott-Anlage im Club auch besser an als ne Mp3 v. Beatport (Lane codiert / 320kb etc...).

Kann mir gut vorstellen wenn man sozusagen mit MP3 aufwächst das ein Gehör genauso "verdummt" wie die Geschmacksnerven wenn mann nur "Fast-Food" isst.....

Das es ein Endverbraucher nicht unbedingt merkt ob WAV oder MP3 wenn er ehh schon besoffen ist............

und ich weiss für meinen Teil... Das ich nicht zum Ohrenarzt muss!

Vielen Dank für die ganzen Meinungen bzw. danke an die die sich hier beteiligt haben!

Keep on groovin.... frohe x-mas und happy new year......

 

[Patrick]

Kann mir gut vorstellen wenn man sozusagen mit MP3 aufwächst das ein Gehör genauso "verdummt" wie die Geschmacksnerven wenn mann nur "Fast-Food" isst.....

Ich habe auch mal eine Zeit lang nur MP3 gehört. Irgendwann habe ich auf meiner Wohnzimmeranlage mal eine normale CD gehört. Da habe ich nur gedacht, welch ein Klang!

Von daher bin ich eigentlich mehr der Wav-Freak. Meine Gig-MP3s kodiere ich z.Zt. auf 320.

 

[Gast16021]

zu dem ding mit der highend anlage:
auf einer highend anlage hört man es eher als aufner schrottigen hifi\pa
eigentlich auch logisch weil klarer und linearer.
eine anlage ist unteranderem dann highend wenn sie einen linearen frequenzgang hat.
so zumindest ist dies bei pa (hab mich nich wirklich mit hifi beschäftigt)

 

[Kosty]

Natürlich ist WAV qualitativ besser als MP3. Wie groß der Unterschied ist, ist eben ein anderes Thema.

Solange alle Mp3s die gleiche qualität haben, sollte es keine Rolle spielen.

Wenn sie alle auf 128 Kbit encoded sind, dann hab ich halt das Gefühl, dass die Anlage in diesem Club beschissen ist.

Wenn sie mit 320 gerippt sind dann mach ich mir keine Gedanken über die Soundqualität solange die Anlage gut ist. Da denke ich lieber ans feiern.

Wenn jeder Track unterschiedlicher Qualität ist, denk ich mir, was für ein Trottel DJ der sich die Tracks aus eMule saugt.

Fröhliche Weihnachten

 

[Gast15453]

hehe Mister Schlagobers, meine Gedanken

 

[SirSvenMiles]

ein vorweihnachtlichen Abend

mahm hab als ich die erste woche bei Beatport gekauft habe ,mussten es immer Wav´s sein .

Weil mir irgendson hammel sagen wollte das ich das gerade auf Monitor Boxen einen Klangunterschied merken wuerde .

Und was iss...... kein bissl unterschied .Kann zwar nicht sagen wie es auf nen großen Anlange kommt aber ich hör keinen Unterschied .
Nun spiele ich mit SSl die Mp3s in 320er Quali.
Gruß
Sven

 

[Zoolicious]

Bei den Wissenschaftstagen an der LMU München war eben zu diesem Thema im Audimax ein halbstündiger Vortrag eines Professors, welcher (soweit ich mich noch erinnern kann) bei diversen Audioformaten mitentwickelt hat.
Fazit der Vorlesung:
Bei MP3s mit niedriger Bitrate hört man definitiv einen Unterschied, aber ab 192 kbit/s hört man keinen Unterschied mehr.

 

[Gast6724]

so.... zum 138. mal von meiner seite: eine hochwertige studio-anlage erkennt den unterschied von 102 zu 320 nur minimal und für das menschliche gehör fast gar net hörbar, es sei denn das gehör wäre extremst geschult (dj-gehör nicht ausreichend). von daher...

 

[Patrick]

Fazit der Vorlesung:
Bei MP3s mit niedriger Bitrate hört man definitiv einen Unterschied, aber ab 192 kbit/s hört man keinen Unterschied mehr.

Schonmal Stereoplay oder Hifivision gelesen? Da gibt es sogar Leute, die offenbar eine Digitalkopie von einer Original-CD erkennen. Das ganz basiert auf der Fehlerkorrektur des Players. Diese Korrektur ist auf der Kopie mit drauf. Daher soll diese CD anders klingen.

 

[CoarseBeat]

Schonmal Stereoplay oder Hifivision gelesen? Da gibt es sogar Leute, die offenbar eine Digitalkopie von einer Original-CD erkennen. Das ganz basiert auf der Fehlerkorrektur des Players. Diese Korrektur ist auf der Kopie mit drauf. Daher soll diese CD anders klingen.

HAHA jetzt lach ich aber mal laut. Die Fehlerkorrektiur auf CDs ist ein mathematischer Algorithmus der bei gleichen Eingangsdaten zu gleichem Ergebnis kommt. Und selbst wenn Bits gekippt sind ist ja die Fehlerkorrektur da die das wenns kein ganz derber Kratzer ist noch alles zu 100% rekonstruiert kriegt. Wer sich mal ein bisschen mit Codierungstheorie beschäft hat wird wissen das so Behauptungen totaler SCHWACHSINN sind...

 

[bossa]

Also ich bin ganz klar der Meinung, dass man MP3 raushört.
zwar wird's bei 320kb schon nicht immer leicht, aber möglich.

ich meine, warum gibt es super-audio-cds? diese hifi-spezialisten hören ja im wav-format auch lange nicht genug für ihre zwecke, obwohl die wissenschaft sagt, dass man es eigentlich nicht raushören dürfte. wav ist ja auch irgendwo komprimiert. alle formate sind letztendlich irgendwie stark komprimiert.

und wenn manche sagen, sie schneiden frequenzen über 18khz raus, weil der mensch die eh nich hört... also bei meinem letzten hörtest konnte ich bis 23khz warnehmen (gut is zwei drei jahre her)... da werd ich ja wohl nich der einzige sein.

ich selber hab jetzt nur den vergleich wav- und 192kb. da hört man's auf großen anlagen doch schon öfters mal raus...

 

[DJ kes]

ich meine, warum gibt es super-audio-cds? diese hifi-spezialisten hören ja im wav-format auch lange nicht genug für ihre zwecke, obwohl die wissenschaft sagt, dass man es eigentlich nicht raushören dürfte. wav ist ja auch irgendwo komprimiert. alle formate sind letztendlich irgendwie stark komprimiert.

aber wav ist nicht gleich cd, oder?^^
die cd hat ja nu bekanntlicj 16 bit / 44,1 khz , aber man kann doch wavs auch viel höher "codieren" oder seh ich das jetz falsch??

wenn nein: es geht in diesem thread um wavs, wenn ihr die cd kritisieren wollt dann tut das bitte, es gibt schon zahlreiche threads dazu

zu den mp3s:
ich höre auf meinen fostex boxen / sony mdr v700 bei den meisten mp3s ab einer bitrate von 256 kb/s kaum / keine unterschiede

inwiefern das relevant ist, ist fraglich, im club hörts eh keine sau , da könnteste auch n handylautsprecher hinstellen

der qualitätsverlust ist bei mp3 zwar gnz klar vorhanden aber meiner meinung ist das preis/ leistungs - verhältnis eines guten mp3s besser als bei einer guten platte, zumal ich nicht grade den high-end tt hab (und es auch nicht brauche, nur zum hören)

die wirklichen hammer tracks, meine alltime-favs oder die meiner meinung geilsten alben des jahres kaufe ich auch weiterhin auf vinyl, es stmmt einfach des sound ist gut und das gefühl eine platte auf den teller zu legen ist 1000 mal schöner als eine mp3 anzuklicken, hier gebe ich allen vinyl-liebhabern recht

ich kann mp3 jedenfalls gut mit meinem gewissen vereinbaren und lege ich meinen sets die guten tracks aus beiden welten, analog und digital

so und nun viel spaß beim weiteren diskutieren und nehmt die sache nicht so enst

viele grüße und frohe weihnachten

kes

 

[Overhead]

Es gehm um WAv, aber gemeint ist wohl 16bit mit 44kHz.
Habe mal nen klavier mit 24bit und 88kHz (wegen dem dithering). ist dann megagroß aber die bits reissen es raus.

 

[gin]

wenn ich meine digitalisierten platten einmal noch als roh-wav und einmal als 192kb mp3 mit meinem sennheiser 515 anhöre, höre ich in 50% der fälle unterschiede aber wenn ich dann nur noch auf meiner anlage höre (die auch weiter über 1000€ gekostet hat) hör ich bei max. 10% nochn unterschied. und jetzt stellt euch das ganze mal im club wos eh hallig is und wir nur über PA boxen hören (die klanglich locker faktor 5 schlechter sind als ne hifi) mit viel zu lauten bässen bei völlig besoffenem publikum ... da hört KEINER einen unterschied