"Was macht einen Technics so gut?" - Die Antwort

[frei:stil]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Die kommen aber nicht vom TT.

Überlegen wir doch mal, wo sowas herkommen kann:
...
Abweichung des Plattenspielers, der den Timecode abspielt
...

Das alles siehst Du mit der zweiten Nachkommastelle. Du siehst aber nicht die Schwankung Deines TTs.

möp? unterschied?

 

[Gast45284]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

möp? unterschied?

Was er damit (vielleicht) sagen wollte: Es ging hier ursprünglich um Gleichlaufschwankungen und bei Traktor geht es eher um 'Berechnungsfehlerchen'

 

[Snaip]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Naja ich sehe aber auf einer alten Disco Möre die BPM stärker schwanken als auf meinem guten @home 1210.
Und bei CD Playern schwankt da gar nix.

Habe jetzt nicht alles gelesen.
Aber für micht gilt eigentlich nur eines:
Die Haptik!

Schneller Beatmatchen kann ich auf meinem TTX.
Und ein ruhigeres System habe ich auf meinem PDX.
Aber nix (außer der Thorens TD 125 MKII) fühlt sich so echt an wie Mukke auf einem 1200/1210 MKII legen!

 

[-Joaquin-]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Ich werfe mal ein, dass ein 12xx auch über die Jahre hinweg anderen Modellen in Langlebigkeit einen Vorteil hat.

Ich habe den Vergleich (nur) zu einem Gemini PT-2000. Nach 12 Jahren Gebrauch ist der Gemini immernoch gut nutzbar aber er hat Verschleißerscheinungen aber mein 1210er dagegen (11 Jahre alt) hat die Jahre doch ne Ecke besser überstanden. Er fühlt sich immernoch wie neu an und hat nichts von seinem Verhalten eingebüßt. Weder Gleichlauf noch Motorkraft! Das ist beim Gemini (von meinem Gefühl her) doch schon erheblich größerer Verschleiß erkennbar/fühlbar.

 

[Whilo]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

ich kanns nur nochmal betonen.
was ihr hier vor euch habt sind theoretische mathematische statistikberechnungen.

Thema Statistik:
Wenn ich mit einem Fuß auf einer heißen Herdplatte stehe und mit den anderen im Eisfach, habe ich (statistisch gesehen) genau die richtige Temperatur.

On Topic:
Es macht dir hier niemand deine Mühe streitig. Hier gehts allein um den anzüglichen Threadtitel: "Was macht einen Technics so gut?"
Genau hier ist der Streitpunkt! Gut für was?
Die Gleichlaufschwankung kann es nicht sein. (Gründe bereits geschrieben)
Hättest du nun grundlegend unumstößliche Argumente gebracht und nicht hohe Mathematik, sehe alles ganz anders aus. So macht einfach jede weitere Verteidigung der Rechenformel und bringen von Statistiken das ganze immer lächerlicher.
Abgesehen davon, dass die Argumentation von jemanden angeführt wird der noch vor ein paar Tagen selbst nicht ganz mit der Technik im reinen war.

Ich habe den Vergleich (nur) zu einem Gemini PT-2000. Nach 12 Jahren Gebrauch ist der Gemini immernoch gut nutzbar aber er hat Verschleißerscheinungen aber mein 1210er dagegen (11 Jahre alt) hat die Jahre doch ne Ecke besser überstanden.

Dies ist immer subjektiv .. es gibt auch 3 Jahre alte 1210er die durch sind .. andererseits soll es auch Mören-TTs geben die mehr als 10 Jahre alt sind und optisch/technisch wie neu sind.

 

[frei:stil]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

thema statistik:
richtig, dann ist die temperatur richtig.
man muss nur die streuung der ergebnisse berücksichtigen

dieser 'anzügliche threadtitel' ist eher weniger meine fragestellung sondern so die 0815titel, die im forum so rumgeistern. titel ist so gewählt dass man beim erstellen eines threads auch auf den hier stößt, wenn man die sufu benutzt

unumstößliche argumente pro high-budget und contra low-budget gbt es genügende, ich wollte niemals neue dazunehmen.
ich hab nur versucht, eben schon bestehende mathematisch zu erklären und zu zeigen, wie wichtig es ist, ne niedrige gleichaufschwankung zu haben. nicht alle wissen das


jaa ich weiß. seit dem hab ich mich aber auch sehr mit dem thema beschäftigt. und es ist doch kein geheimnis dass ich selbst noch kein pro bin oder? im gegenteil, ich zähl mich im vergleich zum rest zu blutigsten anfängern, der jetzt aus seinem billigequip rauswächst.

 

[Whilo]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Die Frage: "Was macht einen Technics so gut?" lässt sich halt nicht mit Mathematik beantworten sondern mit langjähriger Erfahrung.

Ich bin mir fast 100% sicher, wäre damals z.B. ein Stanton, Reloop (oder was auch immer für ein Super-OEM) der erste aufn Markt (und somit "Clubführer") gewesen, würde man die extrem niedrige Gleichlaufschwankung eines 1210ers genauso vernachlässigen wie heute z.B. das Reverse-Feature am Super-OEM.

Abgesehen davon, sollten wir hier mal differenzieren zwischen extrem "LowBudget-ich-wäre-gern-ein-DJ"-TTs und brauchbare TTs. Dein Vergleich grenzt ja schon fast an Bauernfängerei bzw. Augenwischerei.

 

[bossa]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Hab nicht alle Antworten gelesen, aber die Berechnung ist

FALSCH!

 

[Serkan]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Habe jetzt nicht alles gelesen.
Aber für micht gilt eigentlich nur eines:
Die Haptik!

Schneller Beatmatchen kann ich auf meinem TTX.
Und ein ruhigeres System habe ich auf meinem PDX.
Aber nix (außer der Thorens TD 125 MKII) fühlt sich so echt an wie Mukke auf einem 1200/1210 MKII legen!

Alter, du bist so geil :d

 

[frei:stil]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

hm, nö, die is meines erachtens nach richtig.
wo soll ich mich denn geirrt haben?

 

[TIM o.S.]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Dann verschließt sich der jeweilige Produzent allerdings dem größten Teil potentieller Kunden...

Sorry, Frage falsch verstanden. Das ist von den Produzenten natürlich keine Absicht (wär ja dämlich).

 

[2oldskool]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Schöne Frage aber leider auch überflüssig!
Hey Mister,
im Vergleich zum Jay-Tech sind im Technics viel hochwertiger Teile verbaut!
Diese wirst du am bzw. in Jay Tech gar nicht finden!
Diese Daten" Vergleicherei" ist doch für *****!!!
Am besten,Gerät aufschrauben,dann weist wofür du bezahlst hast!!!
Die anderen Marken verkaufen dir nur Luft!
Aber die sollte eigentlich umsonst sein!

 

[Whilo]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Die anderen Marken verkaufen dir nur Luft!

Hip Hop macht Doof!

 

[bossa]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Ich hatte früher auch mal so gedacht wie du. Aber das ist falsch.


Der Fehler liegt darin die Zeit als Bezug mit reinzunehmen. Der Motor schwankt 0,025% im Wert der Geschwindigkeit. Aber nicht zeitabhängig, sondern immer.

Du beziehst es in deiner Rechnung auf eine Minute. Der Wert 0,025% heißt nicht, dass irgendwas 0,025% pro Minute schneller oder langsamer wird. Sondern nur, dass es schwankt. Um einen FESTEN Wert, nicht um einen veränderlichen.
Die Minute ist der Fehler. Nirgends steht was von ner Minute. Würdest du es auf ne Stunde beziehen, dann wäre die Schwankung viel geringer. Auf Tage noch geringer. Dieser Bezug ist Unsinn und damit die ganze Rechnung.



Zeigt sich in folgendem Versuch:
2 identlische Platten (nimm Loop-Platten) auf nem Billig-TT beide +10% pitchen. Die laufen auch nach einer Stunde noch synchron.



Wo sich GLS aber zeigen ist:
Dein Gehör (bzw. dein Hirn) kann aufgrund der Schwankung die exakte Geschwindigkeit um die es schwankt nicht genau "errechnen". Unbewusst. Du nimmst einfach nicht so leicht die korrekte Geschwindigkeit war. Damit verschätzt du dich einfach leichter bei der Einstellung mit dem Pitch. DADURCH laufen die Platten eher auseinander als bei einem TT mit geringeren Schwankungen.





Die Schwankungen können auch 100% betragen. Dennoch schwankt es um einen bestimmten Wert, der im zeitlichen Mittel gleich bleibt.

 

[frei:stil]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

wenn das so wäre, wäre es kaum schlimm, sich billig-tt's zuzulegen, weil man dann nur den pitch minimalst nachjustieren müsste und man hätte perfekt zusammenspielende player!

ich bin ja nich von irgendwo her auf die rechnung gekommen, mir ist das bei meinen billigdingern ja aufgefallen. und da das nur mit ner periodischen schwankung anstatt mit ner stabilen abweichung zu erklären ist (die es eigentlich nich gibt, jeder motor schwankt..), kam ich ja erst drauf, das mal zu testen. und hab das aufs beispiel technics übertragen.

ich bin nämlich auf obengenannten test mit den loopplatten auch gekommen und hab 2 ganz simple minimalplatten benutzt.

veränderungen, die sich in der geschwindigkeit zeigen, werden aber über die zeit definierbar.
deswegen ist in der physik ja auch geschwindigkeit=strecke pro zeit!

eine schwankung die sich auf die geschwindigkeit ausübt, kann man messen, indem man sie über einen takt misst. in dem fall den ich benutzt hab 175 takte pro 60 sekunden. und diese 175 take sind in der messung referenz. sind nach 10000 minuten die jeweiligen takte noch synchron? nein, es gibt ne schwankung. diese schwanung ist soundso stark und wirkt sich in demunddem zeitpunkt soundso aus.

da diese schwankung nicht linear in eine richtung auftritt (also nicht immer etwas langsamer wird) sondern zufällig nach oben und nach unten verteilt ist, kann man von einer zufallsverteilung sprechen, die somit auch berechenbar ist.

das hab ich doch schon oben geposted, wenn eine schwankung abgeschlossen ist, ist die geschwindigkeit NICHT perfekt auf den nullpunkt zurückgesetzt sondern befindet sich an einem anderen ausgangspunkt. klar kann die wieder an den perfekten nullpunkt zurückschwingen, muss aber nicht.
die schwankung an sich mag im zeitlichen mittel die gleiche bleiben, doch die größe der schwankung ist addierbar und kann mit einem musikalischem takt gemessen werden.


bäh, seid ihr denn alle gegen mich? ^^

 

[Gast45284]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Keiner hat was gegen dich persönlich! Nur die Argumente stehen halt auf wackeligen Füßen wie Bossa Nolyx und andere ja schon sagten.

Auf Endstufen steht draußen auch nur drauf, dass sie 300WRMS an 8Ohm pro Kanal können. Nun bin ich da auch kein Experte, aber ich würde mir niemals eine Hollywood hinstellen und auch eine T.AMP muss ja nicht sein, wenn es gebraucht gute alte Mackie, Camco, Yamaha, etc gibt. Jeder der nun eine T.AMP hat wird nun aufschreien, aber ob diese dann in 10 Jahren noch genauso zuverlässig arbeitet wie die Mackies etc. oder 2Ohm-Prügel bei 4Ohm Brücke an einem Doppel-15er-Sub über die ganze Nacht durchhalten, wenn es denn mal sein muss?

Bei den TTs stellt sich also auch die Frage, wie wurde der TT technisch aufgebaut. Liegen Kabel um Ecken und Kanten, wie sind Steckverbindungen ausgeführt. Wie verlaufen die Plastikteile in Bereichen in denen sie aufeinander liegen. Wie passgenau wird gearbeitet. Von welcher Qualität sind die Teile welche verbaut werden etc. etc. etc. Die Gleichlaufprobleme haben viele Hersteller von Plattenspielern sicher ausreichend im Griff, um damit mixen zu können, aber das macht sie nicht Road- oder Clubtauglich über Jahre und Jahrzehnte. Und wer will alle zwei drei Jahre neue TTs kaufen. Es ist ein nicht unbedeutender Teil für die Güte aber eben nicht allentscheidend für das Gesamtpaket TT.

 

[Whilo]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

bäh, seid ihr denn alle gegen mich? ^^

Nein .. nur gegen verbohrte Mathematik und Statistik. Wenn es nach der Logik der Mathematik gehen würde, gäbe es schon das Über-Formel1-Auto welches immer gewinnt! Gibts aber nicht, weil einfach mal viel mehr als eine mathematische Formel das Gesamtpaket ausmacht.

Vergiss einfach mal das Zusammenspiel von Mathematik & der Frage: "Was macht einen Technics so gut?"
Dieses Zusammenspiel beantwortet nicht die Frage!!!

Erinnerung
Zitat: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

 

[frei:stil]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

hm.
na gut. einen versuch wars wert.
ich seh ja ein dass man allein von der motorherstellerangabe nicht auf den teller an sich hochrechnen kann.. spielen ja doch ne ganze menge details noch mit rein.
aber war mal interessant, was so rauskommt, wenn man mal versucht, bisschen mit den werten rumzurechnen.
es zeigt zumindest dass es wirklich unterschiede gibt zwischen guten und schlechten tellern, die zumindest messbar und nicht nur fühlbar sind.

kann man sich auf so ne aussage einigen?

 

[Whilo]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

kann man sich auf so ne aussage einigen?

Klar!
Mal kurz:
Eine 20Megapixel-Spiegelreflex hat auch eine hohe Auflösung ... brauch ich diese aber für ein paar Internet-Party-Pix?

 

[Inspire]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Was mich jetzt aber noch interessiert ist, in welche Richtung sich denn nun der Widerspruch von bossas und spitfires Ansichten auflöst.

Kann mir da jemand nochmal etwas zu erklären?

Grüße

 

[2oldskool]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Hip Hop macht Doof!

GENAU!!!!
Und Minimal House macht schlau!!!:d:d:d
Sorry,in die kleine Schublade kannst mich nicht stecken!
Wenn dann musst du schon ein Schrank für mich bauen,
für meine ganzen Fassetten!!!

 

[bossa]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Was mich jetzt aber noch interessiert ist, in welche Richtung sich denn nun der Widerspruch von bossas und spitfires Ansichten auflöst.

Kann mir da jemand nochmal etwas zu erklären?

Grüße

Wie gesagt, ich habe früher mal den selben Fehler gemacht. Vor einigen Jahren. Habe das sogar ziemlich genau so wie spitfire hier gepostet.
Ich musste damals auch erkennen, dass es ein Fehler war.


Die Schwankung ist und bleibt eine Schwankung um einen festgelegten Punkt. Sonst wäre es eine Abweichung mit Angabe in % pro Zeiteinheit z.B. Da wäre dann auch die Abhängigkeit von der Zeit mit drin und man könnte genau so rechnen, wie Spitfire.



Technisch gesehen hat die Schwankung doch einen Grund. Du hast eine Schaltung in der du mit einem regelbaren Widerstand (dem Pitchfader) einstellst, in welcher Geschwindigkeit der Motor arbeiten soll. Nun kann aber kein Motor der Welt absolut gleichmäßige Beschleunigung erwirken (Kreisbewegung ist physikalisch eine ständig beschleunigte Bewegung) sondern sozusagen immer in bestimmten Abständen anschubsen. Um es mal greifbar auszudrücken. Sicher gibt es auch in der Schaltung Schwankungen. Deshalb ändert sich aber nicht dauerhaft der Wert der Spannung, die der Motor als Information für die Stärke seines Antriebs (und damit die Geschwindigkeit des Tellers) nimmt. Die is da. Es schiebt ja keiner am Pitch und ändert die Information. Auch in der sonstigen Schaltung ändert sich die Spannung nicht dauerhaft. Sie wird erzeugt und ist dann da.

Sie kann natürlich einstreuenden Störungen unterliegen, ebenso wie der Motor unrund laufen kann. Aber eben weil diese Änderungen statistisch gleichmäßig um einen festen Mittelpunkt SCHWANKEN, heben sie sich über lange Zeit gesehen auf.

Deswegen bauen doch High-End-Plattenspieler auf "Masselaufwerke". Die Masse beruhigt die mechanischen Schwankungen, die durch die "Motorschubser" und meinetwegen zu mikroskopisch kleinen Teilen auch durch Spannungsstörungen begründet sind (letzteres dürfte aber wirklich kaum messbar sein). Die Masse des Tellers ändert aber nicht die Geschwindigkeit.





Wie gesagt, mach den Test mit nagelneuen Reloopplayern zum Beispiel. Beide auf exakt die selbe Pitchzahl und du wirst über Stunden keine hörbare Asynchronität hinkriegen.

Sollte bei dir eine da sein liegt es daran, dass der Pitchfader nicht mehr sehr neu ist und an der mechanisch gleichen Stelle nicht mehr den technisch identischen Widerstand liefert. Nichts anderes.

 

[bossa]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Guter Vergleich, der mir gerade einfällt:

Schau mal deine Uhr an. Alle 60 Sekunden ist der Sekundenzeiger eine Runde rum. Immer. Aber der Sekundenzeiger bewegt sich (bei den meisten Uhren) nicht stetig, sondern springt jede Sekunde. Seine Geschwindigkeit schwankt. Um einen messbaren Wert.

Trotzdem wird er jede Minute wieder oben ankommen. Immer.


Nun stell dir ne Uhr ohne Sekundenzeiger vor. Gibt's ja auch. Da springt nur der Minutenzeiger jede Minute ein Stück weiter. Zwischendurch bewegt er sich nicht. Die für uns sichtbare Laufgeschwindigkeit der Uhr schwank noch viel extremer, als die der Uhr mit Sekundenzeiger. Die Uhr ohne Sekundenzeiger bleibt 1 Minute lang stehen, bis sie einen riesen Sprung (1 Minute) macht.

Aber auch nach Monaten werden beide Uhren immer noch zur selben Zeit Mitternacht anzeigen.


(Klammern wir mal Einstein an dieser Stelle aus)

 

[Plushy]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Hip Hop macht Doof!

tut mir leid, dass ich hier direkt offtopic werde, aber:

http://www.amazon.de/gp/product/B00...&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375193&pf_rd_i=301128

"hiphop ist der ausdruck meiner leidenschaft, ein sprachrohr jenseits von ghostwriting und breiten karren."

 

[Serkan]

AW: "Was macht einen Technics so gut?" Die Antwort.

Am besten,Gerät aufschrauben,dann weist wofür du bezahlst hast!!!

Siehe Anhang: Innenleben Jaytec DJT-10 (belt drive)

@ bossa
Sehr schön erklärt!

Es sollte (denke ich) speziell erwähnt werden, dass Riementriebler weiteren, weitaus größeren Störeinflüssen unterliegen, und dem entsprechend auch a) stärker und b) ungleichmäßiger Schwanken.
Es gibt im HiFi-Bereich viele viele Riementriebler, die das Gegenteil beweisen, und einen Gleichlauf erreichen, von denen auch "Technics'er" nur träumen können. Aber das ist eine andere Liga, und KEIN sog. DJ-Turntable erreicht in diesem Bereich auch nur annähernd die Werte eines Direkttrieblers.