Cracks in MP3 Files

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auch wenns ot ist: als "it-pro" sollte man wissen, das jede kompression mit verlust, besonders im audio-/ vid-bereich, behaftet ist. nur ist die frage, ob nur messbar, oder auch hör-/ wahrnehmbar.

@monkey: klingt nach flac.
 
das jede kompression mit verlust

Nicht ganz.
Bei surjektiven eindeutigen Relationen (das heisst, wenn die Substitution eineindeutig ist) kann man, wenn man das Chiffriersystem geschickt wählt,
ohne Verlust komprimieren.
Dazu muss das ganze aber definal, funktional und nicht polyphon sein,
und das Original sollte den verfügbaren Zeichenraum nur begrenzt ausnutzen.

Ein Beispiel wären Zip und Rar...
Der Monkey funktioniert ähnlich.

Und wer das jetzt nicht verstanden hat...
Egal, ist eh offtopic... ;)


//Edit: Mal ein Beispiel für die nicht Kryptographen
Die Deutsche Sprache umfasst 300.000 bis 500.000 Wörter
Die Englische 600.000 bis 800.000

#FFFFFF (Hexadezimalsystem) entspricht 16.777.215
Du könntest also alle Wörter aus allen Sprachen der Welt
komprimieren, dass jedes Wort maximal 3 Zeichen
(1 Byte = FF) lang wäre, ohne jeglichen Verlust.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu den fehlerhaften Files (wie z.B. GF):
Ich würde das ganze mal in 2 Schritten konvertieren.
Erst ne .wav erstellen, die anhören, ob sie ganz ist,
oder der Fehler schon aufgetreten ist.
Dann im zweiten Schritt die MP3 erstellen wenn das funktionierte.

Wobei ich aus deinen Posts das Gefühl hatte,
dass du das eh schon in 2 Schritten gemacht hast.
Aber ich weiss nicht, ob du die Problem-Filez
zwischendrin auch geprüft hast...

Lieber Lord Cobra,

der Hauptteil meiner MP3-Sammlung entstand in einer MP3-Konversions-Orgie die sich hinstreckte. Dazu hatte ich insgesamt eingesetzt: 3 super schnelle Plextor-Laufwerke (bis heute gibt es nix Besseres fürs Rippen) und 2 Hochleistungs-PC (mit ihren langsamen IDE-Laufwerken).

Ich habe somit ständig "Diskjockey" gespielt. Stundenlang. Natürlich habe ich KEINE einzige Datei "geprüft".

Ich habe den ganzen Sermon (= meine CD-Sammlung) in einem Rutsch rüber gezogen. Und so mache ich es bis heute bei den Käufen. Im Urlaub habe ich mir 30 CDs gekauft. Doppel-Plextor-Schuber auf, Single-Plextor-Schuber auf, 3 CDs rein und ab geht die Post. Sobald das erste fertig ist, wird die nächste CD reingelegt. Und weiter gehts. Die IDE-Laufwerke sind sooooo lahm, dass es sich kaum lohnt sie zu benutzen, auch wenn ich stets ein IDE-Laufwerk bemühe. Wenn ein Plextor 3-4 CDs rippt, ist das IDE-Ding ggf. auch mal endlich fertig mit der ersten.

Ich kann und werde mich wirklich nicht "per Hand" darum kümmern, ob jedes einzelne File korrekt ist. Das ist einfach zu zeitaufwändig.

//Edit:
Tritt der Fehler immer in der gleichen Sekunde auf,
oder ist er mal hier mal da?

Ja, der Fehler tritt immer an der gleichen Stelle auf. Egal, ob ich die Encoder wechseln oder den PC.

Shit happens.

Yep
 
auch wenns ot ist: als "it-pro" sollte man wissen, das jede kompression mit verlust, besonders im audio-/ vid-bereich, behaftet ist. nur ist die frage, ob nur messbar, oder auch hör-/ wahrnehmbar.


Nun, dann lasse Dir von einem IT-Professional mal etwas sagen:

ZIP ist ein Kompressionsverfahren, ebenso wie RAR. Beide sind verlustfrei!

Bei Musik gibt es z.B. das Format "ape", welches verlustfrei ist.

Kompression muss keinesfalls verlustbehaftet sein (vgl. ZIP, RAR, etc.), darf es bei bestimmten Anwendungen auch nicht. Insbesondere nicht, wenn man Programme komprimiert (die sind ALLE komprimiert: vgl. CAB-Dateien auf Deiner Windows-CD!)

Abgesehen von "ape" gibt es für Musik noch andere verlustfreie Kompressoren. Einer fängt mit "F" an und ist der Quasi-Standard.

Wie heißt er?

;-)

Yep
 
*** ich glaube, ich muss doch mal eine kleine Abhandlung über "Kompression" (verlustbehaftete und verlustfreie) schreiben... ***

Yep
 
Es gibt für Musik keine verlustfreie Kompression.

Es gibt da einen schönen Test: Nimm' mal ein Wavfile und komprimiere es mit Zip oder Rar. Da wirst Du feststellen, daß das File nach dem Packvorgang größer oder gleich geworden ist, aber keinesfalls kleiner. Das liegt daran, daß die Packer wiederkehrende Verkettungen zusammenfassen. Diese gibt es aber leider in keinem Wav-File.

Daher läßt sich Musik nicht komprimieren. Und wenn, dann mit Verlusten.

PS.
Wenn man mehrmals hintereinander am Stück eine Antwort erstellt, bekommt man von einem Mod normalerweise eins auf den Deckel, denn dazu gibt es den "ändern" Button.
Habe ich selber schon erfahren müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hba nach 10 Posts aufgehört weil soviele Singaltheoretischer Blödsinn geschrieben wurde.

Ein Knacksen bekommt man sicherlich nicht mit einer Fouriertransformation und der anschließendenrücktransformation so raus, dass das komplette unbeschädigte Signal danach vorhanden ist.
Den so einfach wie das nette Beispiel

2 2 2 2 2 2 2 2 2 100 2 2 2 2 2 ist es nunmal nicht
und ein lautes Knacksen äusserst sich im Spektrum NICHT durch einen diraq-impuls, ein diraq Impuls ist das Spektrum eines Sinusförmigen Signals.
Da das Knacken ein zeitbegrenztes Singal ist, gehen wir mal der einfachheit von einem "lauten" Rechteck aus (in der realität sind es wohl eher Überlagerungen vieler Signale) so haben wir am Ende eine sich Periodisch fortsetzende si-Fkt.

Und gerade dieser "knackser" überdeckt nicht nur generell leisere Parts in dem Musikstück, die mp3 Codierung geht ja gerade daran, die leiseren benachbarten Spektralanteile eine lauten Anteils gröber zu quantisieren, um Daten einzusparen.
Nimmst du dann durch einen extreem steilen FIR oder IIR Filter genau diese Bereich raus, hört sich das bei weitem nich genauso an, wenn du das bei einem unbehandelten File machst.

Nochmal zu dem netten beispiel

2 2 2 2 2 2 100 2 2 2 2 2
SO einfach ist es ja nich, was ist, wenn das knacken genau eine Closed-HiHat "überdeckt", das findet kein Programm heraus, erstrecht nicht wenn dieses Closed hihat zbsp nur jeden 2 tag oder sogar nur einmal im Track auftaucht. Selbst das heruasfinden einer periodizität und das entsprechende aufüllen dieser Stelle ist nicht zu bewerkstelligen.

Ergo: die einzegen Möglichkeiten dies zu tun, sind mit Hand- und Hörarbeit verbunden, wie SChrauber sie beschrieben hat
 
Natürlich habe ich KEINE einzige Datei "geprüft".

Dann passiert halt sowas...
Statt 1x "prüfen", lieber mehrmals blind konvertieren und ärgern...
Selber Schuld...

Ein klasse Beispiel habe ich mit folgender CD: Grandmaster Flash, das Lied „White Lines“ bekomme ich nicht vernünftig encodiert. Ich habe es probiert auf einem Apple Rechner, 3 PC mit Windows und einem Linux Rechner. Klappt nicht.

Was ich bisher machte?
b) Von Lame 3 verschiedene Versionen probieren, inkl. der neuesten Alpha-Release.
d) Die Encodierung mit 2 verschiedenen Lame-Encodern auch auf einem anderen PC ausprobieren.


Wenn du keine einzige geprüft hast, wie soll ich das dann werten?

Ja, der Fehler tritt immer an der gleichen Stelle auf. Egal, ob ich die Encoder wechseln oder den PC.
 
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logische schlussfolgerung = cd ist defekt. :D

Könnte schon sein...
Audio CD Player haben ja teilweise integrierte Korrektursysteme, die harte Flanken durch eine minimale Trägheit ausgleichen.
Daten CD Player auf Computern geben digital jeden Müll weiter, der auf der CD sein sollte.

Die MP3 Codierung nimmt diese Flanke dann als gewollt, und da es nicht so schnell reagieren kann, wird sie durch die Fast Fourier Transformation dann "angepasst", es entstehen zusätzliche Oberwellen entsprechend der Sprungantwort des Systems (und die sind dann eben dieses hörbar harte Klicken bei starken Fehlern bzw. leichtes Knistern bei Übersteuerung).


Und das ist keine verlustfreie Konvertierung, wie anfangs behauptet:
1) Sind die Samples des Ziels nicht unendlich klein
2) Ist der Zeitbereich der Quelle nicht unendlich gross
3) Entstehen Oberwellen durch die Quantisierung der Amplitude
4) Ist das eben nur die Fast Fourier, die 'echte' Fourier ist nicht echtzeitfähig


Übrigends gibt es bei Audio allgemein keine verlustfreie Komprimierung,
wenn die Amplitude korrekt eingestellt ist, da eines der unteren Postulate verletzt ist, nämlich dann der verfügbare Zeichenraum voll ausgenutzt wird.
(Mein Beispiel unten bezog sich nur auf den angesprochenen Monkey)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt für Musik keine verlustfreie Kompression.

Falsch. Du kennst Dich mit dem Thema "Kompression" nicht aus. Wäre als wenn ich über tibetische Grünschnecken und deren Fortpflanzungsverhalten reden würde.

Es gibt da einen schönen Test: Nimm' mal ein Wavfile und komprimiere es mit Zip oder Rar. Da wirst Du feststellen, daß das File nach dem Packvorgang größer oder gleich geworden ist, aber keinesfalls kleiner. Das liegt daran, daß die Packer wiederkehrende Verkettungen zusammenfassen. Diese gibt es aber leider in keinem Wav-File.

Auch das ist falsch und es kann jeder prüfen. Nimm ein WAV-File und komprimiere es mit ZIP. Es wird auf ca. 90-80% komprimiert. Verlustfrei.


Daher läßt sich Musik nicht komprimieren. Und wenn, dann mit Verlusten.

Falsch.

Musik ist wie jede andere Datei die es auf Computern in dieser Welt gibt verlustfrei komprimierbar. Die Frage ist lediglich, wie stark man komprimieren kann.

Übrigens: am schlechtesten lässt sich binary-Code komprimieren. Du findest die Resultate der verlustfreien Kompression auf Deiner Windows-Installations-CD bei den CAB-Dateien.

Beste Grüße

Yep
 
Musik ist wie jede andere Datei die es auf Computern in dieser Welt gibt verlustfrei komprimierbar. Die Frage ist lediglich, wie stark man komprimieren kann.


bei soviel "falsch" möchte ich auch noch eines dran hängen:

falsch! alleine schon die wandlung nach digital stellt einen verlust dar!
 
Ich hba nach 10 Posts aufgehört weil soviele Singaltheoretischer Blödsinn geschrieben wurde.


Ach ja? Echt? Grizto, wenn Du vom Besagten nicht den aller blassesten Dunst hast, dann würde ich mich an Deiner Stelle straight zurückhalten.


Ein Knacksen bekommt man sicherlich nicht mit einer Fouriertransformation und der anschließendenrücktransformation so raus,


Sorry, Junge, Du kannst zwar "Fouriertransformation" richtig schreiben, jedoch was das bedeutet weißt Du nicht. Aber immerhin.


dass das komplette unbeschädigte Signal danach vorhanden ist.


Das hat auch nie jemand behauptet. Read my lips: es geht um eine Schätzung. Was weg ist, ist weg. Aber: es gibt ggf. noch Schätzungen, wie man das, was WEG ist ggf. doch noch halbwegs rekonstruieren kann.

Darum geht es.


Den so einfach wie das nette Beispiel

2 2 2 2 2 2 2 2 2 100 2 2 2 2 2 ist es nunmal nicht


Das nette Beispiel ist sicher vereinfacht, dennoch nicht komplett verkehrt. Was ist DEINER Meinung nach denn falsch dran? Nu komm mal - hm? Oder reicht es hier wie üblich ins kunterbunt Blaue Stuss hinein zu behaupten?


und ein lautes Knacksen äusserst sich im Spektrum NICHT durch einen diraq-impuls,


Himmel.

Wenn ich noch mal anfange, dann bei Adam und Eva. Ja? Ein Knackser IST wie ein Dirac-Impuls. NATÜRLICH äußert er sich NICHT im Spektrum wie ein Dirac-Impuls, sondern wie die Transformierte eines Dirac-Impulses!

Himmel!

Weißt Du was? Schau Dir erst nochmal die Bücher an, die Du nicht verstanden hast.

ERST DANN wendest Du Dich wieder an mich - ja?

Cheerio

Yep
 
Nimm ein WAV-File und komprimiere es mit ZIP. Es wird auf ca. 90-80% komprimiert. Verlustfrei.

Zip ist ein Daten-Kompressionsverfahren,
keine Audio-Kompressionsverfahren.
Und wenn eine .wav korrekt über den gesamten Zeichenbereich erstellt wurde,
kann zip auch nicht mehr viel daran komprimieren.

Meine .wav werden sogar größer, wenn ich sie zippe.
Kompression = 0 plus Header...
 
bei soviel "falsch" möchte ich auch noch eines dran hängen:

falsch! alleine schon die wandlung nach digital stellt einen verlust dar!


Maxxer,

nochmals falsch. Wir nehmen heutzutage einen Digitalausgang vom CD-Player und einen Digital-Eingang vom PC.

Tatsächlich hättest Du Recht, wenn wir Hardware des letzten Jahrhunderts voraussetzten.

Dem ist aber nicht so.

Alles klar? Noch Einwände?

Yep
 
---------------- aus freundlichkeit entfernt ^^--------------------
 
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wenn das so weiter geht, machen wir hier gleich zu.
Bitte kommt wieder etwas runter
 
Zuletzt bearbeitet:
nochmals falsch. Wir nehmen heutzutage einen Digitalausgang vom CD-Player und einen Digital-Eingang vom PC.

Tatsächlich hättest Du Recht, wenn wir Hardware des letzten Jahrhunderts voraussetzten.

schei.sse, ich find kein anschluss dafür an meinem plattenspieler... irgendwo muss ich doch das schice glasfaserkabel reinstecken können...:confused:

ah, ich nehm einfach einen von den beiden rca-steckern am tt und pflanz den auf den digitaleingang meiner soundkarte... das dürfte doch bestimmt verlustfreies digitalisieren möglich machen? oder isses dann nur mono???:rolleyes:

hast du tatsächlich keine einzige schallplatte (vinyl) zu hause?
ich finde daran nichts anachronistisches.

edit:

@lord cobra

bin für zu.
 
Zip ist ein Daten-Kompressionsverfahren,
keine Audio-Kompressionsverfahren.


Werter Lord Cobra,

wenn Du mir einen einzigen grundsätzlichen Unterschied zwischen "Daten" und "Musik"-Files nennst, hast Du ein Bier frei.

ZIP ist ein verlustfreies Kompressionsprogramm, welches natürlich auch Musik-Files komprimiert. Nach der Kompression lässt sich jedes File 1:1 rekonstruieren. Und in der Tat, da es universell ist, ist es nicht auf Musik spezialisiert. Das äußert sich daran, dass Musik-Files nicht so toll komprimiert werden, d.h. der Kompressionsfaktor ist mager. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ZIP jegliche Musikdatei komprimiert und verkleinert und dennoch die De-Codierung verlustfrei von statten geht.

Verlustfreie Komprimierer benutzen das übliche Format Flac. Während ZIP, welches universell operiert und auf ZLW-Kompression beruht, gehen Flac-orientierte absolut verlustfreie Kompressoren auf die Eigenarten von Sound-Files ein.

Und wenn eine .wav korrekt über den gesamten Zeichenbereich erstellt wurde,
kann zip auch nicht mehr viel daran komprimieren.


ZIP komprimiert noch 10-20%. Je nachdem. Aber Du hast Recht: toll ist das nicht. Für Musik spezialisierte Programme schaffen ca. 50%. Das ist aktuell das Ende der Fahnenstange. MP3 schafft im Vergleich dazu noch 1/4 und weniger. ABER: die verlustfreien Kompressoren bieten den absoluten, höchsten, unverfälschtesten Klang. Auch wenn MP3 schon sehr gut ist, so sind die verlustfreien Kompressoren für jeden Hifi-Freak erste Wahl (zumal die HDs billig sind).

Mache Du doch den Vergleich: komprimiere in MP3 und auch in Flac. Höre Dir beides an, mische links und rechts. Höre es an. Ganz einfach!

Meine .wav werden sogar größer, wenn ich sie zippe.
Kompression = 0 plus Header...


a) Es ist unwahrscheinlich, dass durch ZIP irgend eine Datei größer wird. Seeehr unwahrscheinlich. Probiere es bitte aus. Wahrscheinlicher ist, dass die Datei kaum oder nur marginal schrumpft und es sich nicht lohnt.

b) ZIP ist ein Universal-Kompressor verlustfreier Art. Nimm auch mal RAR. Davon abgesehen: es gibt auch verlustfreie Kompressoren für Musik. Ich habe dazu Hinweise gegeben und die könntet Ihr ja mal ausprobieren (es kostet nix).

Und danach reden wir weiter - ja?

ERST kundig machen, DANN labern.

Einverstanden?

Yep
 
YEP: nice, gott sei Dank ist das deutsche Bildungssystem ja so am Ende, so dass ich in den letzten 2 wochen 3 Klausuren geschrieben habe, die man ohne Wissen über die FT noch nich mal anzuschauen brauch, aber du bist ja

"IT-Profi", und das beinhaltet wohl auchfundiertes Wissen über, ähm, ALLES, incl. Nachrichtentechnik und allgemeiner Systemtheorie....

Sorry, Junge, Du kannst zwar "Fouriertransformation" richtig schreiben, jedoch was das bedeutet weißt Du nicht.

ah nice, denn das richtige tippen stellt für mich in dem Themenbereich meine größte Schwäche dar, diese hab ich dann wohl gemeistert.
Dann erklär mir mal, wie du durch eine Fouriertransformation das "knacken" aus einer File herausbekommen willst, ich bin sehr gespannt.

Zumal das Knacksen ja ein DiraqImpuls ist, laut dir, und dieser sich wie im Spektrum ausbildet?
Ich erspar die das Googlen, es ist eine Kontante, die bei genügender stärke natürlich alle tieferen Spektralanteile überdeckt.
Aber ich sehe ja, die willst du ja "schätzen".

Was weg ist, ist weg
davon reden wir ja alle hier die Ganze Zeit.

Aber wenn du anfangne willst zu schätzen, nimm einfach eine leere Datei, und schreib sie mit 1en und 0en voll, mal sehen was dann rauskommt.

griz

Im übrigen setzt du einen sehr tollen Ton hier an den Tag.
 
Zuletzt bearbeitet:

schei.sse, ich find kein anschluss dafür an meinem plattenspieler... irgendwo muss ich doch das schice glasfaserkabel reinstecken können...:confused:




Maxxer,

wenn Du mir ein wenig gewogener wärst, ginge das alles lockerer über die Bühne.

Was ich sagte bezog sich auf den Einwand, dass jemand von Verlust sprach. CD-Digital kann man verlustfrei übertragen.

O.K. kommen wir zu Vinyl.

Ja, da hast Du einen Verlust. Stimmt. Aber ich kann Dir verklickern, wie der Verlust MINIMAL ist. GERINGER jedenfalls, als wenn Du in MP3 konvertierst UND Du hast nachträglich jederzeit die Möglichkeit, Dein Ergebnis in MP3 oder weiß der Kuckuck hinein zu verwandeln.

Ist das ein Wort?

Grüße

Yep
 
Auch das ist falsch und es kann jeder prüfen. Nimm ein WAV-File und komprimiere es mit ZIP. Es wird auf ca. 90-80% komprimiert. Verlustfrei.
Es ist unwahrscheinlich, dass durch ZIP irgend eine Datei größer wird. Seeehr unwahrscheinlich. Probiere es bitte aus. Wahrscheinlicher ist, dass die Datei kaum oder nur marginal schrumpft und es sich nicht lohnt.
ERST kundig machen, DANN labern.
ja...genau....
 
sm_munch.gif
 
oder hast du niemanden zum reden außerhalb des internets ? :D

Mal eine Frage an Dich, werter vAn kOsTy,

glaubst Du in der Tat, dass ich niemanden zum Reden hätte?

vAn kOsTy, mir würden aktuell wieder viele Entgegnungen einfallen und ein nicht unerheblicher Teil würde zur Sperre gereichen :)

Naja, da lass ich die mal besser - hm?

Du bist in der besseren Position, da Du mich nahezu grenzenlos beschimpfen kannst. Das ist doch was - oder?

Also, leg' los!

Yep
 
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