zu(m) gutte(n)berg hinauf - der wirtschaftsstammtisch

laut forbes gibts da doch den einen oder anderen...
und auch in deutschland wird mächtig gesponnen. dabei rege ich mich noch nicht mal über die 10 oder 12 mio von ackermann auf. damit kann ich leben.

Aktienoptionen würde ich da aber nicht mitzählen, denn sie fließen über kurz oder lang wieder ins Unternehmen ein.



wiedeking hat sehr erfolgreich gearbeitet. allerdings muss er sich schon die frage gefallen lassen, ab welchen moment der grössenwahnsinn einsetzte. ob ein anderer den karren aus dem dreck gezogen hätte kann keiner sagen.

Das ist natürlich richtig, aber die Frage nach der Schuld an sich, muss auch gestellt werden dürfen.



das mag für traditionell geführte unternehmen gelten. für hedgefondsmanager die gesunde unternehmen kaufen, ihnen die schulden für den kauf aufs auge drücken und den laden filetieren aber sicher nicht.

Ist auch richtig, aber auch wieder nur eine Seite der Medaille. Auch hier sollte man die Frage nach den Hedgefonds nicht ungestellt lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich mein unsere ganze Wirtschaft basiert auf dem Grundsatz von Angebot und Nachfrage. Ich kenn mich zwar mit Hedgefonds nicht wirklich aus deshalb will ich auch gar nicht näher drauf eingehen was da geschieht. Ich möchte dazu nur soviel sagen. Es ist eine legale Art an Geld zu kommen(oder es kaputt zu machen anscheinend) und es besteht bzw bestand eine nicht zu verachtende Nachfrage danach! Warum also sollte man sich als Banker Broker oder wie auch immer dieses Geschäft durch die Lappen gehen lassen?


Ich finde es auch müsig darüber zu diskutieren wer was wie hätte machen sollen. Jetzt im Moment geht es darum den richtigen Weg aus der Krise heraus einzuschlagen und da sollte der Staat sich zunächst raus halten und die Schuldigen bluten lassen. Anschließend sollte das Grundkonzept unserer Wirtschaft überdacht werden um gewisse Entwicklungen einzudämmen!
 
@Livingstone: Wenn man wie Opel mit samt seinen Patenten an einen Mutterkonzern gebunden ist wie GM und da nicht einfach raus kommt ist man marode egal ob es bei einem selbst gut läuft oder nicht. Aber so gut kann es bei Opel einfach nicht gelaufen sein weil sonst nicht solche Summen an benötigten Staatsbürgschaften zustande kommen würde oder wie erklärst du dir das?

die patente nebst den produktionsstätten gehören wieder opel. zeitung lesen, oder nachrichten schauen!

Und der Vergleich mit dem Chefartz hinkt ein wenig wie ich finde. Der Chefartz ist in dem Moment der Behandlung für das Leben eines einzigen Patienten zuständig. Da geht es um Leben und Tod das stimmt wohl und das läßt sich auch nicht wegdiskutieren oder sonst was.

wer redet hier denn von chefärzten? ich rede von den armen trollen (assistenzärzte), die die richtige arbeit machen. ich empfehle dir dringend, mal am wochenden 24 stunden in der notaufnahme eines grossstadtkrabnkenhauese zu verbringen. das dürfte deine meinung radikal ändern. da geht es nicht um einen patienten, der á la schwarzwaldklinik operiert wird, sondern es geht darum bei 100% auslastung keinen fehler zu machen, der menschen das leben klostet.

Aber an den entscheidungen eines Managers von sagen wir mal Opel, Daimler usw. hängen tausende und abertausende Existenzen wie man ja im Moment sehr gut erkennen kann. Das reicht von den eigenen Mitarbeitern über die Zulieferer bis hin zu Banken und dem Staat selbst. Und das ist denke ich auch eine Verantwortung die recht schwer wiegt.

wenn sie der mal gerecht würden... daimler hat eine pfeiffe nach der anderen gehabt. alleine schrempps chrysler abenteuer hat daimler milliarden gekostet. vom imageverlust mal ganz zu schweigen.

Außerdem wollte ich mal klarstellen das ich mit Regulierung eher den Prozess meine das nicht Konkurenzfähige Unternehmen einfach kaputt gehen(Opel) und man dem auch seinen Lauf lassen sollten. Und wegen der Aussage das jemand ja die Schulden übernehmen muss. Dazu gibt es Insolvenzverfahren das klappt bei so vielen Firmen recht gut und wird auch oft genug praktiziert deshalb frag ich mich warum nicht auch bei z.B. Opel?

was du damit meinst ist (d)eine sache. was man allgemein darunter versteht eine andere. die staatsbürgschaften sind ein regulatorischer eingriff, aber wenn in letzter zeit von marktregulierung gesprochen wurde, bezog sich das doch eher auf finanzmarktkontrollen.

Bei jeder anderen Firma bzw in einem anderen Industriezweig wäre das keine Frage gewesen!

deutschland lebt von autos und maschinenbau. klar, dass sich hier alle profilieren wollen. allerdings: weisst du genug um zu verstehen, welche lösung die bessere ist? ich weiss es nicht. ich weiss nur eines: jede politische strömung bläst ins jeweilige (wahlkampf)horn und etliche phrasen findet man hier wieder.


edit:

Ich finde es auch müsig darüber zu diskutieren wer was wie hätte machen sollen.
nein. man muss exakt darüber erden, was man hätte besser machen müssen. das ist dann die lösung für die zukunft

Jetzt im Moment geht es darum den richtigen Weg aus der Krise heraus einzuschlagen und da sollte der Staat sich zunächst raus halten und die Schuldigen bluten lassen. Anschließend sollte das Grundkonzept unserer Wirtschaft überdacht werden um gewisse Entwicklungen einzudämmen!

dir ist schon klar, dass die schludigen nicht zahlen werden, sondern der rest. ob durch steuern via verstaatlichung, staatliche hilfen oder durch jobverlust weil die unternehmen pleite gehen und wir neben den sinkenden steuereinnahmen viele millionen arbeitslose mehr haben, die aus den sozialkassen versorgt werden müssen. in die übrigens mangles job aber immer weniger einzahlen werden, was zu höheren sozialabgaben führt.

du stellst dir das ganze so einfach vor, so ist es aber nicht. das ganze system ist so eng verzahnt, dass letztendlich immer einer zahlt: der steuerzahler und nicht die, die das ganz grosse ei gelegt haben.
 
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- den kompletten Telekommunikationssektor verstaatlichen

dir ist schon klar das du dann wahrscheinlich noch mit 64k unterwegs wärst und nicht mit DSL bzw schon über Glasfaser angebunden ..... verstaatlichung naja - wir bräuchten nen vernünftigen Regulierer .... in allen bereichen
 
@ Livingston: Die Patente gehören jetzt wieer Opel wie du richtig sagst!
Woher kam das Geld dafür? Sicher nicht von dem so gesunden Unternehmen Opel selbst.

Ich wollte hier auf keinen Fall die Leistung irgendwelcher Ärtzte schmälern. Die verdienen meiner Meinung nach auch zu wenig aber darum geht es hier nicht.

Und irgendwelche Wahlkampfparolen posaun ich hier auch nicht raus da ich mich zur Zeit ehrlich gesagt eher weniger für den Wahlkampf interresiere da das ganze so oder so Heuchelei ist.

Was ich unter Regulierung verstehe ist übrigens essentiel für meine komplette Argumentation und somit auch dafür ob du verstehst was ich sagen will oder nicht.


Du reitest hier auf Managern und deren Gehälter rum und sagst das sie nicht zu rechtfertigen sind in Ihrer Höhe. Die Frage ist warum ist es den Unternehmen dann soviel wert? Wie kommen diese Gehälter zustande und können die Manager für den ganzen Schlamassel verantwortlich gemacht werden oder sind da vlt auch noch andere beteilligt?
 
dir ist schon klar das du dann wahrscheinlich noch mit 64k unterwegs wärst und nicht mit DSL bzw schon über Glasfaser angebunden ..... verstaatlichung naja - wir bräuchten nen vernünftigen Regulierer .... in allen bereichen

Naja, das wäre ein bisschen dramatisch ausgedrückt aber bei den derzeitigen Piefkes, die sich dafür "Experten" nennen, wäre das schon denkbar, da geb ich dir Recht.

Letztendlich kann man sowas aber über die Politik beeinflussen. Wenn die Piraten da zB. Zugang, bzw. Kompetenzen hätten, würde das wohlmöglich völlig anders laufen.

Gehört aber nichtmehr zum Thema. :)
 
Sicher nicht von dem so gesunden Unternehmen Opel selbst.

aber sicher doch. GM hatte schulden bei OPEL. die wurden im gegenzug erlassen. zurückerhalten hätte man die offenen beträge ohnehin nie.
das ging vergangene woche durch alle medien und es wäre schön, wenn du dich zunächst informierst und dann polemisierst.

Ich wollte hier auf keinen Fall die Leistung irgendwelcher Ärtzte schmälern. Die verdienen meiner Meinung nach auch zu wenig aber darum geht es hier nicht.

wieder liegst du falsch. wenn man die leistung und verantwortung von menschen vergleichen will, muss man alle mit einbeziehen.

da das ganze so oder so Heuchelei ist.

zustimmung

Was ich unter Regulierung verstehe ist übrigens essentiel für meine komplette Argumentation und somit auch dafür ob du verstehst was ich sagen will oder nicht.

nun, dann empfehle ich dir eine differenziertere wortwahl.

Die Frage ist warum ist es den Unternehmen dann soviel wert?

falsche frage. die frage müsste lauten: sind sie es wert?

Wie kommen diese Gehälter zustande und können die Manager für den ganzen Schlamassel verantwortlich gemacht werden oder sind da vlt auch noch andere beteilligt?

leider kann man sie nicht oder nur in sehr geringem masse zur verantwortung ziehen. und nein: "die manager" sind nicht alleine verantwortlich. ich denke das habe ich nicht nur in diesem thread immer wieder deutlich gemacht. ich finde lediglich die gehälter teilweise obszön.
 
in meinen augen spielt auch die globalisierung eine große rolle, was viele vllt. auch aus den augen verlieren.
eine lösung der krise ist auf eine lange sicht nur dann möglich, wenn alle an einem strang ziehen (auch wenn
sich das etwas platt anhört) viele vwl MODELLE sind teilweise nicht mehr fähig die heutigen zusammenhänge zu
erklären, was auch der grund ist, warum auch "experten" nun oft ratlos sind.
jedoch finde ich, das riesige staatsbürgschaften etc. nur zu einer umwelzung der probleme führen. letztlich fällt
es doch auf die leute wieder zurück.
ich denke was sich ändern muss und das besonders in amerika, ist der bezug der menschen zum geld. viele haben den richtigen
umgang und den wert verlernt und verloren. die menschen sind so auf konsum getrimmt, dass die "finanzierung" aus den blickfeld
gerät. getreu dem motto, ach das wird schon. und da sind wir wieder an dem punkt mit der gier.
das alles soll jetzt nicht die schuld der banken mindern, jedoch muss man sich hinterfragen, was in einem menschen vorgeht
der ganz genau weiß das er sich etwas nicht leisten kann, es aber trotzdem kauft und weiß das er auch den kredit eigentlich
nicht decken kann.
 
aber sicher doch. GM hatte schulden bei OPEL. die wurden im gegenzug erlassen. zurückerhalten hätte man die offenen beträge ohnehin nie.
das ging vergangene woche durch alle medien und es wäre schön, wenn du dich zunächst informierst und dann polemisierst.

Gut vlt bin ich nicht zu 100% im Bilde.



wieder liegst du falsch. wenn man die leistung und verantwortung von menschen vergleichen will, muss man alle mit einbeziehen.
Man kann auch nicht Äpfel mit Birne vergleichen. Ärtzte bringen auf Ihre Art eine zum Teil übermenschliche Leistung und Manager eben auf nem ganz anderen Gebiet das man denke ich auch respektieren muss.





Danke





nun, dann empfehle ich dir eine differenziertere wortwahl.
Tut mir Leid wenn das nicht ganz klar rüber kam ich hoffe du weißt jetzt was ich mein. Natürliche Auslese wenn mans mal anderst sagen will.




falsche frage. die frage müsste lauten: sind sie es wert?
Den Unternehmen ja anscheinend schon deswegen finde ich meine Frage warum sie den Unternehmen soviel wert sind treffender





leider kann man sie nicht oder nur in sehr geringem masse zur verantwortung ziehen. und nein: "die manager" sind nicht alleine verantwortlich. ich denke das habe ich nicht nur in diesem thread immer wieder deutlich gemacht. ich finde lediglich die gehälter teilweise obszön.


Ich mein überleg mal wie werden den normale Arbeiter zur Verantwortung gezogen? Warum sollten Manager den anderst behandelt werden?
Ausser kündigung kann nix passieren! Gut die Abfindungen sind ein Unterschied aber da gehts wieder um Verhandlungsgeschick und Macht und das haben sich die Manager halt erarbeitet!
 
Ich mein überleg mal wie werden den normale Arbeiter zur Verantwortung gezogen? Warum sollten Manager den anderst behandelt werden?
Ausser kündigung kann nix passieren! !

ich spare mir die antworten auf deine andere kommentare und konzentriere mich auf diesen um dir die frage zu stellen:

in welcher welt lebst du eigentlich? es kann doch nicht sein, dass man so überhaupt gar keine ahnung von der realität hat.
und nein, ich formuliere das nicht so um dich zu beleidigen. ich bin ehrlich entsetzt.

wenn ich in meinem beruf fehler mache, durch die andere zu schaden kommen (körperlich oder wirtschaftlich), dann kann man mich dafür haftbar machen.
mache ich beim hardwareaufbau einen fehler und dem kunden (ja, sowas gibts auch im öd) brennt deshalb die bude ab, dann bin ich dran. straf- und zivilrechtlich. sogar für die meinem arbeitgber entstandenen schäden kann ich je nach grad des verschuldens haftbar gemacht werden

fährt ein firmenlenker den laden gegen die wand, bekommt er ne abfindung und wird zum nächsten unternehmen weitergereicht, während ich bis ans ende meiner tage zahlen darf.

man junge, denk doch mal nach, bevor du was postest.:rolleyes:
 
@ Livingston: Dann haben wir verschiedene Erfahrungen gemacht!
Ich kenne das aus meiner beruflichen Laufbahn so das bei solchen Sachen die Firma haftet. Kleines Beispiel für dich. Ich arbeite in einer Firma die im Bereich Umwelt und Gebäudetechnik tätig ist. Wir hatten einen Auftrag über die Installation einer Sanitäranlage in einer Sporthalle. Nachdem die Installation fertig war folgte die Druckprüfung. Leider wars Freitag Mittag und die Monteure wie sie sind geben Druck auf die Leitung und hauen ab. Sprich sie machen einen gravierenden Fehler. Montags morgens steht die ganze Halle kniehoch unter Wasser. Deiner Theorie nach müsste der Monteur doch jetzt für den entstandenen Schaden in der Halle und dessen Beseitigung aufkommen!
Richtig?
Aber was passiert? Die Firma übernimmt natürlich die Beseitigung des Schadens beauftragt eine Firma mit der Trockenlegung und alles läuft über die Firmeneigene Versicherung. Der verantwortliche Monteur arbeitet sogar noch bei uns. Andere Monteure wurden nach ähnlichen Fehler gefeuert. Aber nie musste ein Monteur privat für die entstandenen Schäden haften. Ich kenn mich rechtlich nicht ganz aus aber im Endeffekt ist das logisch einfach weil du in dem Moment wo du für eine Firma arbeitest in deren Namen arbeitest also ist es logisch, zumindest für mich, das die Firma haftbar gemacht wird für deine Fehler und nicht du selbst.

Auf solche Ehrfahrungen stütze ich meine Aussage das sind Dinge die wirklich passiert sind. Wenn das so nicht die Regel ist tut es mir Leid aber ohne zu hinterfragen hier irgendwelche Behauptungen aufzustellen ich würde nicht nachdenken oder hätte keine Ahnung finde ich anmaßend. Ich nehme dir das nicht übel weil du die Hintergründe nicht kanntest aber mal nachfragen wie ich darauf komm wäre echt angebracht gewesen.



Zum Thema selbst. Du musst erstmal beweisen das der Manager der den Laden, deiner Meinung nach, an die Wand gefahren hat nen offensichtlichen Fehler gemacht hat. Ich mein in der komplexen Finanzwelt ist jede Entscheidung irgendwie eine wackelige Angelegenheit und da jemandem die Schuld zu geben ist sehr schwer. Deshalb ist es auch schwer Managern an den Karren zu fahren!
 
Zuletzt bearbeitet:
was reibt ihr euch eigentlich so an den hohen managergehältern auf?

weder euch noch irgend jemand anderes würde es besser gehen, wenn die nicht so viel verdienen.

dann liest man hier immer wieder von wiedeking das der sich ja so pervers viel ausbezahlt und nur n unternehmen an die wand gefahren hat.

Pure meinungsmache....

Der tüp wurde mehrmals manager des jahres, porsche ging es so gut wie lang nichtmehr, haben vw mehr oder weniger übernommen!
Was kann der für die wirtschaftskriese? Und das der sich für 2008, das jahr in dem es porsche super ging, ein entsprechendes honorar ausbezahlt... find ich ok!

Unter der führung von Wiedeking hat sich der wert von porsche von rund 300millionen auf 25milliarden gesteigert, rekordgewinne (2007) von: 5,9 Milliarden! da fallen lächerliche 60millionen die er sich auszahlte doch garnicht auf!

Und volkswirtschaftlich machen die paar top gehälter die es in deutschland gibt (jenseits der 10mio) überhaupt keinen unterschied!

Wieso regen wir uns nicht mal über das gehalt von steffan rab auf? der verdient schließlich geschätzet 2mio im monat, und ist damit deutschlands bestbezahlter tv-entertainer! Mit großen anteilen an Pro7, seiner eigenen produktionsfirma für seine schows etc!


naja, ich gehe nicht davon aus, dass ihr jemanden, der eine international agierende firma leitet oder irgendwo manager ist kennt oder gar in eurer familie habt... aber nur wenn man weiss, wie viel diese leute arbeiten, und wie wenig sie zuhause sind, sollte überhaupt das wort stress in den mund nehmen!
 
@SG: Genau das versuche ich dem Herrn Livingston die ganze Zeit klar zu machen. Erstens lohnt es sich nicht über die Gehälter zu diskutieren weil wir eh nix dran ändern. Zweitens würde es nicht wirklich was ändern an der gesamtSituation wenn sich da was ändern würde. Und drittens sind die Gehälter solange eine Firma sie zahlt auch in der Form gerechtfertigt!

Und was dein Beispiel mit dem Raab angeht. Ich finde das in unserer Zeit und in unserer Wirtschaft jeder das kriegt was er für sich selber rausschlagen kann. Jeder muss für sich seinen Wert verhandeln manche können das gut andere nicht. Ob das was da im jeweilligen Fall ausgehandelt wird moralisch Vertretbar ist ist in dem Fall nebensächlich!
 
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naja, ich gehe nicht davon aus, dass ihr jemanden, der eine international agierende firma leitet oder irgendwo manager ist kennt oder gar in eurer familie habt... aber nur wenn man weiss, wie viel diese leute arbeiten, und wie wenig sie zuhause sind, sollte überhaupt das wort stress in den mund nehmen!


Habe so jemanden in meiner Verwandschaft (Onkel), kann bestätigen, dass er so gut wie immer weg ist und wenn er da ist ständig telefoniert ...


Allerdings habe ich mit ihm noch nie über Wirtschaft gesprochen
 
Habe so jemanden in meiner Verwandschaft (Onkel), kann bestätigen, dass er so gut wie immer weg ist und wenn er da ist ständig telefoniert ...


Allerdings habe ich mit ihm noch nie über Wirtschaft gesprochen

Wahrscheinlich auch besser so:) Die meisten Leute mit stressigen Jobs reden denke ich privat nicht gerne über die Arbeit!
 
Der verantwortliche Monteur arbeitet sogar noch bei uns. Andere Monteure wurden nach ähnlichen Fehler gefeuert. Aber nie musste ein Monteur privat für die entstandenen Schäden haften.
beide haben glück gehabt. der eine mehr, der andere weniger
Ich kenn mich rechtlich nicht ganz aus aber im Endeffekt ist das logisch einfach weil du in dem Moment wo du für eine Firma arbeitest in deren Namen arbeitest also ist es logisch, zumindest für mich, das die Firma haftbar gemacht wird für deine Fehler und nicht du selbst.
logik ist echt nicht dein ding.
Auf solche Ehrfahrungen stütze ich meine Aussage das sind Dinge die wirklich passiert sind.
ich stütze mich auf die rechtslage.
was reibt ihr euch eigentlich so an den hohen managergehältern auf?
weder euch noch irgend jemand anderes würde es besser gehen, wenn die nicht so viel verdienen.
proof?

Der tüp wurde mehrmals manager des jahres, porsche ging es so gut wie lang nichtmehr, haben vw mehr oder weniger übernommen!

grundsätzlich ahbe ich dir schon zugestimmt. musst du wohl überlesen haben...
aber dennoch: irgendwie liest sich das mit vw die tage anders.
wk hat zugelassen, dass die übernahme hochriskant ablief. jetzt hat er die quittung.

Was kann der für die wirtschaftskriese?

weiss ich nicht. aber wenn ein kleiner nen grossen schlucken will und dabei jedes risiko eingeht, dann is was faul. naja und die krise hat sich auch nicht erst letztes jahr angekündigt.

Unter der führung von Wiedeking hat sich der wert von porsche von rund 300millionen auf 25milliarden gesteigert, rekordgewinne (2007) von: 5,9 Milliarden! da fallen lächerliche 60millionen die er sich auszahlte doch garnicht auf!

a) siehe oben
b) 60 millionen letztes jahr, 77 millionen dieses jahr.
c) sag das nochmal laut, wenn die ersten in harz4 gehen. ich bin gespannt, was die mit dir machen werden.

Und volkswirtschaftlich machen die paar top gehälter die es in deutschland gibt (jenseits der 10mio) überhaupt keinen unterschied!

lies doch mal was ich geschrieben habe. du hast schon wieder was überlesen
Wieso regen wir uns nicht mal über das gehalt von steffan rab auf? der verdient schließlich geschätzet 2mio im monat, und ist damit deutschlands bestbezahlter tv-entertainer! Mit großen anteilen an Pro7, seiner eigenen produktionsfirma für seine schows etc!

ich hasse raab. und ich hasse werbung.

naja, ich gehe nicht davon aus, dass ihr jemanden, der eine international agierende firma leitet oder irgendwo manager ist kennt oder gar in eurer familie habt... aber nur wenn man weiss, wie viel diese leute arbeiten, und wie wenig sie zuhause sind, sollte überhaupt das wort stress in den mund nehmen!

nein. aber ich habe so unglaublich viel mitleid mit diesen armen unterbezahlten menschen...
ich habe viele ärzte und krankenpfleger/schwestern in der familie. die arbeiten ab ab 30000€ brutto/jahr dreischicht und haben die verantwortung für menschenleben. frag die mal nach stress...

@SG: Genau das versuche ich dem Herrn Livingston die ganze Zeit klar zu machen.

es ist symptomatisch, dass du nicht in der lage bist meinen namen richtig zu schreiben und ich ihn bereits in zitaten korrigieren musste (der name ist übrigens kein reiner fanatsiename und deshalb nervts)
Erstens lohnt es sich nicht über die Gehälter zu diskutieren weil wir eh nix dran ändern.

und diese einstellung ist mal so was von typisch, dass ich kot.zenen könnte. lassts laufen. wir können eh nix ändern.
Ob das was da im jeweilligen Fall ausgehandelt wird moralisch Vertretbar ist ist in dem Fall nebensächlich!
moral ist nebensächlich. es zählt was jeder einzelne abgreifen kann... exakt das hat uns dahin geführt wo wir jetzt sind
 
Ich finde, das jeweilige Gehalt ist Privatsache und geht niemanden was an.

@ Livingston

Mir wäre neu, das angestellte für Fehler, Unfälle oder Schäden haftbar gemacht werden können, außer, es ist grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz gewesen. Aber du kannst mir ja gern mal die entspr. Gesetze zeigen, wenn du dich auf die Rechtslage stützt. :)

Anders ist es wohl als Selbstständiger. (Niedergelassene) Ärzte sind ja auch gezwungen, eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen und haben etliche Versicherungen zum Schutze vor genau solchen Fällen, wie Kunstfehler, etc., wo der Arzt haftbar gemacht werden kann. Da kenn ich mich aber nicht wirklich aus, also nenn ich das vorsichtshalber mal spekulativ.
 
Sorry wegen dem Fehler in deinem Name war keine Absicht. Irgendwie scheint das mit uns zwei nicht zu funktionieren.

Ich kann verstehen das du mit meiner "wir können eh nix ändern" Einstellung nicht ganz klar kommst. Aber ich frage dich wie sollen wir den etwas daran ändern können?

Ich stimme dir auch zu das das was du im letzten Absatz deines Posts steht uns in die Krise geführt hat. Deswegen auch hierzu die gleiche Frage wie oben! Was können wir ändern?


Das ganze spielt sich doch auf Ebenen ab an die wir nicht im entferntesten hin kommen. Da spielt soviel Lobyismus, Politik, Machtgeplänkel und so mit rein das es für einen normalen Bürger wie wir das sind erstens nicht zu durchschauen und zweitens auch nicht zu ändern ist(meiner Meinung nach).
 
@Livingstone, du wählst die linke oder?

hier mal ein quote aus wiki:
Dies entspräche bei 1,264 Milliarden Euro für den Personalaufwand im Porsche Konzern einem Anteil von zirka 4,7 % oder 0,9 % des Gewinns. Sein Gehalt betrug, laut Gehaltsdaten aus dem Geschäftsjahr 2007/2008, 77.400.000 Euro.
was bedeutet das? würde wiedeking nicht so viel verdienen, hätte jeder porsche mitarbeiter (die sowieso dort ganz gut verdienen) n euro mehr im monat!

zudem: sollte es porsche irgendwann mal wirklich schlecht gehen, was sowieso nie passieren wird, dann wird es für die überhaupt kein problem sein einen investor zu finden, da porsche nunmal porsche und nicht opel ist!

bei einer ruhigen wirtschaftslage hätte porsche vw ohne probleme übernommen, gleiches gilt für schäffler und conti!


zudem hat alexxus recht, wenn man nicht (grob-)fahrlässig oder per vorsatzt handelt, haftet die firma bzw die versicherung für einen!

da reichen 3 stunden arbeitsrecht vorlesung and er uni um das zu wissen!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Livingstone, du wählst die linke oder?

bissu dumm?

hier mal ein quote aus wiki:

5% der personalgesamtkosten bei knapp 8500 mitarbeitern finde ich jetzt aber nicht unbedingt ein pro argument

was bedeutet das? würde wiedeking nicht so viel verdienen, hätte jeder porsche mitarbeiter (die sowieso dort ganz gut verdienen) n euro mehr im monat!

wie rechnest du? soweit mir bekannt, hat porsche knapp 8500 mitarbeiter. würde man wks gehalt um 60 mio kürzen, macht das 7000 €brutto pro mann und jahr. im monat also knapp 580€...
alternativ könnte man (bei bedarf) auch 1200 menschen mit einem jahresbrutto von 50000€ beschäftigen.

bei einer ruhigen wirtschaftslage hätte porsche vw ohne probleme übernommen, gleiches gilt für schäffler und conti!

die krise hat sich nicht erst 2008 angekündigt...
man könnte grobe fahrlässigkeit unterstellen, da zocken (und nichts anderes war die finanzierung der übernahmeversuche) sicher nicht als adäquates mittel ein unternehmen zu leiten gelten dürfte...


zudem hat alexxus recht, wenn man nicht (grob-)fahrlässig oder per vorsatzt handelt, haftet die firma bzw die versicherung für einen!

boah. wieder falsch. im arbeitsrecht kommt noch die mittlere fahrlässigkeit zum tragen. und die ist schnell erreicht. ein nicht sachgerecht ausgeführtes kabel, welches zum brand führt reicht. und glaub mir: das habe ich mehr als einmal gesehen. hier werden die kosten zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer aufgeteilt. auch wenn es hier unterschiedliche urteile gibt (lag köln), empfehle ich diesen fall nicht eintreten zu lassen.

da reichen 3 stunden arbeitsrecht vorlesung and er uni um das zu wissen!

offensichtlich nicht...:rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
boah. wieder falsch. im arbeitsrecht kommt noch die mittlere fahrlässigkeit zum tragen. und die ist schnell erreicht. ein nicht sachgerecht ausgeführtes kabel, welches zum brand führt reicht. und glaub mir: das habe ich mehr als einmal gesehen. hier werden die kosten zwischen arbeitgeber und arbeitnehmer aufgeteilt. auch wenn es hier unterschiedliche urteile gibt (lag köln), empfehle ich diesen fall nicht eintreten zu lassen.

Sorry aber du dramatisierst dramatisch :)D)... Selbst bei grober Fahrlässigkeit gibt es Ausnahmen für die Haftung, zB. wenn die Schadensumme im krassen Gegensatz zum Verdienst steht (ein Beispiel!)

Du wirst als AN nie für einen Schaden dein ganzes restliches Leben zahlen müssen.

Vergl dazu hier: http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Haftung_Arbeitnehmer.html

Wie beschränkt die Rechtsprechung Ihre Haftung als Arbeitnehmer?

Da man als Arbeitnehmer auf Anweisung seines Arbeitgebers tätig wird und daher im Regelfall keinen Einfluß auf die betrieblichen Abläufe und Gefahren hat, und weil man außerdem typischerweise nicht in der Lage ist, mit seinem Arbeitsverdienst die oft hohen Verluste bei betrieblichen Schadensfällen auszugleichen, begrenzt die Rechtsprechung die Pflicht des Arbeitnehmers zum Schadensersatz gegenüber dem "allgemeinen Zivilrecht" ganz erheblich.

Konkret gelten für alle Schäden des Arbeitgebers, die ein Arbeitnehmer durch eine betrieblich veranlaßte Tätigkeit rechtswidrig verursacht, die folgenden Haftungsregeln:

  • Bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer in der Regel voll, d.h. er haftet auf Ersatz des gesamten Schadens.
  • Bei mittlerer Fahrlässigkeit wird der Schaden unter Berücksichtigung sämtlicher Umstände des Einzelfalls zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufgeteilt.
  • Bei leichtester Fahrlässigkeit haftet der Arbeitnehmer gar nicht.


Wann liegt "grobe" Fahrlässigkeit vor und wie wird der Schaden dann geregelt?

Grobe Fahrlässigkeit liegt dann vor, wenn man ganz naheliegende Sorgfaltsregeln, die in der gegebenen Situation "jeder" befolgt hätte, außer acht läßt. Der Verstoß gegen die "im Verkehr erforderliche Sorgfalt" muß also sehr krass sein. Man muß förmlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn man von dem Schadensereignis erfährt.

Von der Rechtsprechung entschiedene Beispiele für diese Art von Fahrlässigkeit sind: Das Einfahren in eine Kreuzung bei roter Ampel; Alkohol am Steuer; Telefonieren mit dem Mobiltelefon im Auto ohne Freisprechanlage.

Auch wenn der Arbeitnehmer bei grober Fahrlässigkeit "in der Regel" den gesamten Schaden ersetzen muß, so heißt das noch nicht, daß diese Ersatzpflicht starr, d.h. ohne jede Ausnahme eintritt. Ausnahmen werden nämlich durchaus gemacht, so zum Beispiel dann, wenn das Mißverhältnis zwischen Arbeitsverdienst und Schadenshöhe einfach zu extrem wäre, oder auch dann, wenn der Arbeitgeber ebenfalls dazu beigetragen hat, daß der Schaden so hoch ausgefallen ist (zum Beispiel dadurch, daß er nicht durch eine Versicherung vorgebeugt hat).

Auch bei einer grob fahrlässigen Verursachung des Schadens ist es also durchaus möglich, daß der Arbeitnehmer nur einen Teil des Schadens tragen muß.

Wann liegt "mittlere" Fahrlässigkeit vor und wie wird der Schaden dann geregelt?

Mittlere Fahrlässigkeit ist das "schlichte" Außerachtlassen der "im Verkehr erforderlichen Sorgfalt". Wenn es keine Anhaltspunkte für "leichteste" oder für "grobe" Fahrlässigkeit gibt, dann ist von mittlerer oder "normaler" Fahrlässigkeit auszugehen.

Die in solchen Fällen gebotene "Aufteilung" des Schadens zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer heißt aber nun keineswegs, daß man schematisch "Halbe-Halbe" macht. Vielmehr sind sämtliche Umstände des Einzelfalles in die Betrachtung einzubeziehen. Viele dieser Umstände sprechen im Ergebnis für eine weitgehende Entlastung des Arbeitnehmers, d.h. für eine Schadensteilung, die den ganz überwiegenden Anteil des Schadens dem Arbeitgeber zuweist. Sogar die hundertprozentige Entlastung des Arbeitnehmers ist nach der Rechtsprechung eine mögliche Variante der "Schadensteilung".

Besondere Umstände des Einzelfalls, die zu einer Entlastung des Arbeitnehmers führen können, sind zum Beispiel

die objektive Gefährlichkeit der Arbeit (ihre "Gefahrgeneigtheit"),
die Höhe des Schadens,
die Vergütung des Arbeitnehmers (die eine Risikoprämie enthalten kann),
die Stellung des Arbeitnehmers in der Betriebshierarchie,
die Möglichkeit des Arbeitgebers, dem Schaden durch eine Versicherung vorzubeugen,
der bisherige Verlauf des Arbeitsverhältnisses (wie hat der Arbeitnehmer bisher gearbeitet?).
Alle diese Umstände können im Einzelfall eine Herabsetzung des vom Arbeitnehmer zu tragenden Anteils am Schaden zur Folge haben.
 
Sorry aber du dramatisierst dramatisch :)D)...

aber hallo. muss auch. immerhin wollen mir hier einige erklären, dass ich überhaupt nicht haftbar bin (das strafrechtliche haben wir ja ausgeklammert) und dass es super ok ist, wenn wenige wahnsinnig viel verdienen, während viele andere 7€/st brutto bekommen. und das ist noch nicht mal der nierigste verdienst.

dieses krasse missverhältnis als richtig oder gar erstrebenswert dar zu stellen finde ich schon sehr dreist.
da bedarf ein wenig dramatisierung. immerhin ist meine ausführung theoretisch möglich, wenn sie auch so gut wie nie zum tragen kommt.

Du wirst als AN nie für einen Schaden dein ganzes restliches Leben zahlen müssen.

kommt drauf an, wie alt man wird... :eek:
 
Geil, ein Wirtschaftsthread- und ich bin zu spät dran.
Ick glaub icke muss mal den Erklärbär spielen.

Opel:

Ich finds voll in Ordnung, das Opel unterstützt/gerettet wird und zwar aus folgenden Gründen.

1. Eine Insolvenz würde nicht zu einem neuen Opel führen, sondern zur Abwicklung (siehe punkt4) , und die wird deutlich teuerer als die läppischen 3 Milliarden.
Warum? Alleine schon das Insolvenzgeld, um die offenen Lieferantenverbindlichkeiten zu bezahlen. Ausgaben über Arbeitslosengeld etc., ausfallende Steuereinnahmen (einkommenssteuer, gewerbesteuer etc.)
mitreißen von Zulieferern, Dönerbude am Werk etc.

2. Opel arbeitet effizient- weltweite Überkapazitäten in der Automobilindustrie- kann ich bei Opel nicht sehen, die schieben Überschichten (nicht nur wegen der Abwrackprämie)

3. Warum sieht man das nicht in der Bilanz?
Opel veröffentlicht keine eigene Bilanz- das steht alles in der Bilanz von GME bzw GM. Und da wird reichlich mit Zahlen geschoben- folglich lässt sich daraus nix ablesen.

4.Baron zu Guttenberg- Schwachmat und Wirtschaftstheoretiker:
Das Insolvenzgelaber hat Opel akut mehrere Fleetsales und ne ganze Stange Geld gekostet (weiß ich- Insider)
Ein Unternehmen wie Märklin kann gestärkt aus einer Insolvenz hervorgehen. Saab vielleicht auch noch. Opel als Massenhersteller nicht.
Die Insolvenz würde das Unternehmen schrumpfen lassen, als Massenhersteller braucht man aber Masse um effizient einkaufen und produzieren zu können.

End vom Lied- mir wär Fiat lieber gewesen, aber nu isses so.

An alle die am lautesten schreien (wahscheinlich VW fanboys):
VW gehört schon teils dem Staat- die VW Bank hat weitere 2milliarden Staatsbürgschaften beantragt.
Im übrigen ist Herr Guttenberg doch nicht so marktliberal, sonst hätte er ja was gegen das VW Gesetz machen können und VW würde jetzt zu porsche gehören.
An der Front hört man nur, wie böse Porsche doch sei.
 

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