Vinyl und sein Klang

[Gast15683]

Was mir noch aufgefallen ist: Die Linie, z.B. Deine um die 15kHz kommt nicht vom Cutten, sondern sind Artefakte aufgrund wiederkehrender Frequenzen bei der Abmischung. Denn dort werden bestimmt Frequnzbereiche angehoben. Diese machen sich dann als Linie bemerkbar.

Oh, pardon und dankeschön

Da wären wir wieder bei Try&Error.

 

[steki]

Kein Mastering Engineer macht einen Cut bei 15kHz - es wird abgesenkt. Ein harter Cut klingt unnatürlich (Obertöne abgeschnitten). Man findet immer wieder Engineers, die auch für CD Master ab 15kHz absenken. In der aktuellen Keys ist ein Interview mit Sascha Bühren (http://www.truebusyness.com/), er bezeichnet darin alles über 15kHz als digitalen Müll.
Ich sehe das nicht so, aber ab 16kHz kann man schon langsam runter gehen, der Mix wird dann meiner Meinung nach klarer und durchsetzungsfähiger.

seh ich ganz genauso. ich z.B. gehe ab 12khz 1-2db mit nem shelf runter, hebe aber vorher breitbandig n bisel an um luftiger zu werden. ab 16khz gehts dann round runter und ab 18khz cutte ich dann hart mit hoher flankensteilheit. das ist analog natürlich nur bedingt möglich. in den meisten mastering/cut-studios für vinyl wird analog(meist maximal 24db flankensteilheit eher 18) so ab 16 gecuttet, es ist hier aber nie n wirklicher cut im sinne von digitalen filtern denk ich, weils eben analog schwer möglich ist. aber genau deshalb klingts auch musikalischer als n digitaler harter cut bei der selben grenze, daher versucht man das nachzustellen mit dem eben erwähnten rolloff effekt.

 

[Snaip]

@gast0815:
Sehr richtige Ausführung nur in meinen Augen nicht ganz schlüssige Folgerung. Der von dir angesproche Vorteil von Vinyl ergibt sich nur wenn die komplette Kette, von Aufnahme bis Wiedergabe, analog ist.


Aber dann sind wir an einer Stelle wo DJs nur Tracks aus den 70ths und frühen 80ths (am besten aus NY bzw Phillie) spielen und diese an einem Oldschool Urei mixen und über eine Vintage PA wiedergeben. Und alle "neumodischen-bannanen-tontechs" wundern sich warun das so verdammt gut klingt...

Wenn es noch Vinyls in meinem musikalischem Schaffensbereich gäbe die wirklich komplett analog wären würde ich heute noch mit Vinyl mixen.

 

[Gast0815]

Im UKW-Band wird nur bis 15kHz übertragen, sonst gibt es Überprechen in die benachbarten Kanäle. durch Psychoakustik (Optimod) wird versucht, diesen Cut (hier ist es wirklich einer) nicht so erscheinen zu lassen. Ein Signal in einer Radioaufnahme bei 19kHz ist deshalb nicht möglich, Mittelwelle hat ein noch geringeres Frequenzspektrum.

Stimmt, aber das liegt auch am Medium. Ein niederfrequentes Signal wie den Hörbereich kann man nicht ohne Modulation übertragen, daran hapert's. Mit Hardware geht das.

Daher ist es nur verwunderlich, darum geht es hier auch, dass der Klang einer Vinyl nie 1:1 sein kann, sondern verfälscht ist. Wie kann er dann im High-End Bereich Einzug halten? Manche geben ja echt fünfstellige Summen dafür aus.

Jetzt müsste man einfach mal fragen: Wer hört diesen Unterschied raus und unter welchen Bedingungen? Um das letzte Bisschen Soundqualität rauszukitzeln, müssen dann auch wirklich alle Glieder in der Kette stimmen:

• entsprechende Aufnahme, am besten irgendwas Audiophiles oder eine komplexe Klangstruktur, wo man als Toningenieur entweder alles plättet oder die Sache gut herausarbeiten kann
• mit DMM oder vergleichbar gemastert (auch wenn das wieder ein digitaler Störfaktor ist)
• keine oder wenigstens nur eine geringe Kompression, dann kann man alles, wo "Digitally Remastered" draufsteht, schon mal ausschließen (ist aber sowieso eher ein CD-Problem)
• Geräte sind Referenzklasse, alles vom TT über die Kabel bis zur Box bzw. Kopfhörer sind so gebaut, kombiniert und eingestellt, dass sie möglichst wenig nichtlineare Verzerrung erzeugen
• Hörer muss ausgeruht sein und geschulte Ohren haben, also genau auf das achten können, was zerrt oder unnatürlich klingt (wobei das im Bereich Elektronika schon wieder eine wilde Diskussion gäbe, was der "natürliche" Klang einer 909 ist )
• und im Fall von Boxen-Wiedergabe muss dann auch die Raumakustik stimmen

Geht jetzt vielleicht ein bisschen off-topic, aber ich glaube, dass es da sehr viel sinnlose Versprechungen von Geräteherstellern und -händlern gibt, die man zu Hause gar nicht nachprüfen kann, weil es technisch schon unmöglich wird, richtigen Hifi-Klang zu erzeugen. Dem Consumer, der so eine Art Standard-Hörer ist, kann man das als sehr gut verkaufen und er würde es gar nicht wirklich bemerken, wenn man ihm kleine, aber messbare Frequenzunterschiede vorsetzt. Letztlich ist es wie mit fast jedem technischen Equipment, 99,99% der Consumer brauchen es gar nicht. Ich würde mir ja auch keinen Ferrari kaufen, wenn ich nur täglich einmal aus der Spielstraße rausfahre und um die Ecke in der Zone 30 zum Bäcker abbiege

MfG

 

[Rentier]

Ich behaupte, daß es jeder hört, wenn ein Track statt bei 20kHz bei 15kHz beschnitten ist, wenn er beide Versionen vorliegen hat. Dafür braucht man nicht das von dir genannte Equipment.
Das sagt aber nicht aus, daß ein Track der ab 15kHz abgesenkt wurde, nicht auch gut klingen kann.

 

[Patrick]

Jetzt müsste man einfach mal fragen: Wer hört diesen Unterschied raus und unter welchen Bedingungen?

Mir geht es darum, dass das Mastertape für den Schneidvorgang bei der Vinylherstellung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit anders klingt, als die Vinyl selber. Selbst dann, wenn man die Vinyl auf einer 100.000Euro Anlage abspielt.

Es geht nicht darum, wer und ob man den Unterschied zwischen einem Discosystem auf einem 12x0er und einem Grashopper auf einem Transrotor hört.

Es geht um das Medium an sich und dass der Klang schlechter sein muss als auf dem Master. Es geht hier auch nicht um den Vergleich CD vs. Vinyl.

Wobei mir noch was auffällt:

DMM ist analog und nicht digital. Das heißt lediglich, dass als Mastertape ein Magnetband mit Metallbeschichtung verwendet wurde.

Die Sounds der TR909 werden bis auf die Toms analog erzeugt. Die Toms sind gesampelt.

 

[Overhead]

Abgesehen davon werden heute nur noch wenige master-TAPES verwendet......

 

[Mr.Squizz]

Platten haben ein unerreicht warmes und neutrales Klangbild.
Was anderes fällt mir dazu nicht ein.

Hab mal vor einer mit Nautilusboxen bestückten Superanlage mit Thorens TT und Mark Levinson Class A Amps gesessen. Also was da analogmäßig in mein Gehörgang gewandert ist.......einfach unglaublich. Klang in seiner reinsten Form.
Aber der Preis für so eine Anlage, die Alles aus der Scheibe rausholt......utopisch.

Mfg Daniel

 

[Rentier]

Platten haben ein unerreicht warmes und neutrales Klangbild.
Was anderes fällt mir dazu nicht ein.

Hab mal vor einer mit Nautilusboxen bestückten Superanlage mit Thorens TT und Mark Levinson Class A Amps gesessen. Also was da analogmäßig in mein Gehörgang gewandert ist.......einfach unglaublich. Klang in seiner reinsten Form.
Aber der Preis für so eine Anlage, die Alles aus der Scheibe rausholt......utopisch.

Mfg Daniel

Und was hat das mit der Fragestellung zu tun zu wieviel % eine Vinyl noch nach dem Mastertape klingt?

 

[Patrick]

Platten haben ein unerreicht warmes und neutrales Klangbild.
Was anderes fällt mir dazu nicht ein.

Hab mal vor einer mit Nautilusboxen bestückten Superanlage mit Thorens TT und Mark Levinson Class A Amps gesessen. Also was da analogmäßig in mein Gehörgang gewandert ist.......einfach unglaublich. Klang in seiner reinsten Form.
Aber der Preis für so eine Anlage, die Alles aus der Scheibe rausholt......utopisch.

Mfg Daniel

Kurze Zwischenfrage:

Ist die Threadfrage zu kompliziert gestellt oder liest man den Thread nicht von Anfang an?

 

[Mr.Squizz]

@ stachO
Doch habe ich durgelesen. Und ja ich hätts etwas sinniger schreiben können. Sry.

Zum Thema:
Du sagtest , dass das Mastertape, sprich Tonband, als Ausgangsmaterial besser klingt, so dass die Vinyl mit ihren Eigenheiten eigentlich schlechter klingt, bzw. klingen muss. Ok. Da hast du bestimmt gar nicht mal so Unrecht.
Aber macht das schlechtere Klangbild der Platte (sofern man "schlecht" überhaupt sagen kann) nicht die Platte und deren Klang an sich aus?
Ich mein, klar ist es verwunderlich das Leute Unsummen für High End Zeug ausgeben, obwohl die Platte dem Mastertape sozusagen "hinterherhinkt."
Aber wieso rennen dann alle High End Freaks der Platte hinterher, wo diese doch ein verfälschtes Klangbild beinhalten muss?
Vielleicht, weil der Track erst auf der Platte richtig zur Geltung kommt bzw. kommen kann? Das Mastertape ansich vieleicht doch nicht so den Sound entwickelt wie auf der Scheibe, obwohl Neutralität und Schärfe auf dem Tape besser sind?
@Rentier
Das was ich schreiben wollte war eig., dass die Schallplatte mit passender Hi Fi Anlage auch 100% tig ehrlich und neutral klingt.
Diese aber mit Sicherheit zu 20%Klangeinbußen hat gegenüber dem Tape, aber die auf analogen Klang ausgelegte Anlage diesen Nachteil wieder rausholt und somit das Mastertape im Gesammten in die Schranken weist.
So sehe ich das.

mfg Daniel

 

[Danny Who]

und im Fall von Boxen-Wiedergabe muss dann auch die Raumakustik stimmen

die ganz besonders! es sind um die 50% vom klang, die man sich mit ungünstigen räumen und schlechter ausrichtung von boxen und hörplatz kaputtmacht.

siehe die links zu hifi aktiv (übrigens super nüchtern geschrieben, obwohl die die krassesten marken verkaufen, deren andere händler gern mal märchen erzählen).

Die Sounds der TR909 werden bis auf die Toms analog erzeugt. Die Toms sind gesampelt.

ist etwas durcheinander, hab grad bei wiki nachgelesen. also sounds sind teils analog synthetisiert und teils in 6 bit gesampelt.

 

[Patrick]

Aber wieso rennen dann alle High End Freaks der Platte hinterher, wo diese doch ein verfälschtes Klangbild beinhalten muss?

Das ist der springende Punkt.

Ich kann zwar mit einer teuren Anlage das Beste aus der Vinyl rausholen erreiche aber nie den Originalsound.

ist etwas durcheinander, hab grad bei wiki nachgelesen. also sounds sind teils analog synthetisiert und teils in 6 bit gesampelt.

Wiki sprach zuerst mit dem Toten. Da glaube ich auch nicht alles.

Die Sounds sind in 8bit gesampelt. Ich habe da Schaltpläne von gehabt. Da konnte man es genau sehen.

 

[phillie]

Ist doch eigentlich logisch dass ein Mastertape (technisch)besser klingt als die Platte die dann daraus gemacht wird.
Dazwischen ist ja immer noch das Vinylmastering wo recht steil unter 20-30 Hz und recht flach über ca 16kHz mit einem EQ abgesenkt wird.
Dies wird meistens gemacht dass man noch etwas mehr Lautstärke rausholen kann
in den Frequenzbereichen die man auch wirklich hört bzw auch wiedergeben kann mit einer PA bzw Hifi Anlage.
Zumindest sagen das die Mastering Engineers in den Videos was ich weiter vorne geposted hab.

 

[Club Machine]

und die einzige wahrheit ist:

.wav(100% identische kopie des originals) ist qualitativ deutlich besser als ne vinyl und klingt sauberer.

was viele meinen, das es spitzer klingt als vinyl... wie wäre es mal, mit PA einpegeln?! also bei mir klirrt und scheppert nix, und der bass drückt extrem.

und das vinyl wärmer klingt... naja, ansichtssache, ich finde vinyl klingt einfach minderwertig.

selbst ne 192er MP3 klingt besser als vinyl @ B&W + yamaha.

ausserdem geht mir das geknister von vinyl auf die eier.... ich will absolut klare musik, kein trash... und extrem froh, das digitale musik immer mehr das analoge aus den clubs vertreibt!

 

[Patrick]

und die einzige wahrheit ist:

.wav(100% identische kopie des originals) ist qualitativ deutlich besser als ne vinyl und klingt sauberer.

Wie wäre es denn mal, wenn man den kompletten Thread liest und nicht einfach Sachen postet, die hier nicht hingehören?

Es geht hier NICHT, richtig "NICHT" um den Vergleich Vinyl vs. CD.

@mod
Bitte den Beitrag löschen.

 

[steki]

Die Sounds sind in 8bit gesampelt. Ich habe da Schaltpläne von gehabt. Da konnte man es genau sehen.

bezüglich 909 muss ick euch wohl aufklären auch wenns n wenig OT is.
lediglich die hihats waren digital und in 8bit. der rest war analog erzeugt

 

[a'ndY]

selbst ne 192er MP3 klingt besser als vinyl @ B&W + yamaha.

Ist die Frage was "besser" ist, ist ja ein sehr subjektiver Begriff Wenn dich aber die Nebengeräusche der Vinyl so stören ists klar dass dir mp3 besser gefällt, denn die Kompressionsartefakte (die bei 192 kbps bei entsprechenden Encodereinstellungen sowieso nur noch in sehr begrenztem Umfang vorhanden sind) hört man sicher schwerer als das doch eher offensichtliche Rauschen und Knacksen der Vinyl.

Allerdings is ne B&W nicht unbedingt dazu geeignet zwei Quellen zu vergleichen, allein schon deshalb weil B&Ws gesoundet sind

(so, jetzt war ich auch OT :d)

 

[steki]

kommt drauf an welche b&ws du nuzt

 

[Patrick]

bezüglich 909 muss ick euch wohl aufklären auch wenns n wenig OT is.
lediglich die hihats waren digital und in 8bit. der rest war analog erzeugt

Gut, jetzt haben wir drei verschiedene Aussagen. Mal sehen, welche stimmt.

offtopic-modus aus

 

[Pyro]

ot:

bei der TR liegen nur die erwähnten Toms in 8bit auf ROMs vor, der Rest ist rein analoge Klangerzeugung.
Alternativ kann mittels eprom crash, hh und ride einen "upgrade" unterzogen werden bzw. von vornherein so gehandhabt.

steki hat also in soweit nicht unrecht...

/ot

 

[a'ndY]

kommt drauf an welche b&ws du nuzt

Soweit ich weiß sind alle "bekannten" und "normalen" Consumer Boxen von B&W gesoundet, natürlich erweitere ich mein Wissen immer gerne, also wenn du genauere Infos hast, immer her damit

 

[Gast15683]

kommt drauf an welche b&ws du nuzt

Auch Stücke, die auf der Nautilus 800D gemastert wurden, enthalten offensichtliche Fehler

 

[phillie]

.wav(100% identische kopie des originals) ist qualitativ deutlich besser als ne vinyl und klingt sauberer.

Naja nicht unbedingt:
Die Wav Files die man kaufen kann sind alle bei 16 Bit 44,1 kHz.
Produziert werden die Tracks in der Regel aber auf 24 Bit.

Ontopic:
Also ich finde gerade bei DnB oder auch Dubstep wo es eigentlich mit am meisten Bass gibt,klingt eine Platte irgendwie immer besser als eine digitale Datei imo.
Irgendwie kann man dass wohl auch damit verbinden,dass ein analoger Synthesizer subjektiv klanglich bessere Bässe hinbekommt,als ein digitaler Synthesizer.

 

[steki]

Auch Stücke, die auf der Nautilus 800D gemastert wurden, enthalten offensichtliche Fehler

sprichst du auf was bestimmtes an?

und btw: wenn man mal drüber nachdenkt auch wurst, denn:
wenn man dieselbe abhöre für verschiedene files nimmt, kann man sehr wohl unterschiede hören(je nachdem wie gut die aufgelöst sind, auch bei hifi @b&w)