Vinyl und sein Klang

du kannst ultrasaubere, klare musik digital haben, aber das menschliche ohr empfindet dieses meist als unnatürlich. bei vinyl klingts sozusagen schief, aber eben angenehmer.

Ich traue mich zu wetten dass wenn man 100 Personen eine Vinyl und eine CD vorspielt und dann fragt was besser gefallen hat, dass 99 Personen die CD besser fanden.

Und wie Elektro-Dengel richtig sagte, saubere digitale Klänge klingen sehr synthetisch, und fürs Ohr daher nicht unbedingt ansprechend, daher müssen da Hall, Delay, etc. dazu. Und dann klingts aber auch sehr gut :)

Außerdem ist es im Endeffekt das was der Produzent wollte was wir hören, er wollte nicht dass da Knackser und Rauschen drin sind, sonst hätte ers ja eingebaut ;) Lieber einen möglichst originalgetreuen Sound, den ich mir dann selbst modifizieren kann falls ich das will, als einen bereits modifizierten Sound den ich nie wieder in seine Originalform zurück bekomme.
Oder ums kurz zu sagen: Eine CD kann ich wie ne Vinyl klingen lassen, umgekehrt ists unmöglich.
 
Ich traue mich zu wetten dass wenn man 100 Personen eine Vinyl und eine CD vorspielt und dann fragt was besser gefallen hat, dass 99 Personen die CD besser fanden.

da halte ich gegen! :D (mit dem hinweis das vinyl ja nich sofort knistert und knackt... ist ja dann nur der staub der jahre oder abnutzung...)

und das mit dem produzenten. ich denke, das trifft nicht auf die mehrzahl der produzenten zu. klar auf die, die sagen wir mal zb audio-kunst schaffen, sicherlich. auf musikproduzenten dann eher weniger, hier steht ja die musik im vordergrund. melodien, arangements ect. aber doch nicht ob ein piepton bei genau 14-15khz ertönt oder nur bei 14-14,5 khz (um das mal überspitzt darzustellen)
 
Der hier oft viel zitierte Vinylklang lässt sich selbst mit MP3's nachstellen. Etwas Geld und Wissen sollten aber schon vorhanden sein. Ich halte aber seit einer ganzen Weile nicht mehr viel von eben diesem Klang da ich doch lieber selber entscheiden will wie die Klänge die ich abspiele verbogen werden.

Beste Aussage bisher hier im Thread, spricht mir mal wieder 200% aus der Seele, und vertritt meine Meinung, kein anderer Ausspruch hier! Danke Snaip!

Das mit dem Bass in Mono verstehe ich nicht, da es egal ist ob der Bass in Stereo oder Mono ist weil Basstöne vom menschlichen Gehör nicht zu orten sind.

Ich wollte mich in den angehenden Flame hier eigentlich nicht einmischen, aber bitte versuch deine komischen Thesen wenigstens mit der richtigen terminologie zu zum Ausdruck zu bringen, denn das oben genannten dreht jedem der was von Akustik versteht den Magen um...
 
Zuletzt bearbeitet:
da halte ich gegen! :D (mit dem hinweis das vinyl ja nich sofort knistert und knackt... ist ja dann nur der staub der jahre oder abnutzung...)

Ja gut, aber Staub hast du immer und überall, und Vinyl zieht Staub ja an wie einen Magneten. Aber wenn wir mal vom theoretischen Fall ausgehen dass die Vinyl nicht knackst und knistert, also keine Nebengeräusche da sind wird die Zahl auf jeden Fall schwinden - trotzdem glaub ich dass die Mehrzahl der Leute beim saubereren Klang bleiben :) Ist allerdings nur eine haltlose Behauptung, beweisen kann ichs ja nicht :D

und das mit dem produzenten. ich denke, das trifft nicht auf die mehrzahl der produzenten zu. klar auf die, die sagen wir mal zb audio-kunst schaffen, sicherlich. auf musikproduzenten dann eher weniger, hier steht ja die musik im vordergrund. melodien, arangements ect. aber doch nicht ob ein piepton bei genau 14-15khz ertönt oder nur bei 14-14,5 khz (um das mal überspitzt darzustellen)

Für mich ist Musik Kunst (zumindest das was ich höre^^). Und die Produzenten stecken in diesem Bereich auch viel Zeit rein um zu experimentieren und es wirklich gut klingen zu lassen, da sind so viele Layer, alle mit Delay, Reverb und sonstigen Effekten dass es wirklich hervorragend klingt - in meinen Ohren zumindest ;)
 
Huhu & guten Abend :)

Natürlich ist der reale Klang von Vinyl nicht 1:1 nicht wirklich Hifi, Snaips Post bringt das schon auf den Punkt: Es wird oben nichts abgeschnitten, aber doch eine ganze Menge Frequenzen gedämpft, und zwar so stark, dass man sie eigentlich nicht mehr hören können müsste, es sei denn, man gibt sie mit Referenz-Equipment wieder und dreht die Knöppe auch in die richtige Richtung und nicht auf "jezz ma 103% Bass druff und den Rest auf volle Möhre Richtung Klirrfaktor hochzerren" :D

(Achtung Klugshice-Modus, jetzt kommt ein bissel Psychoakustik!)

Einer der entscheidenden Faktoren sind die so genannten Differenz- bzw. Kombinationstöne. Die erklingen nicht real, aber unser Innenohr bzw. das Hörzentrum berechnet sie – nennen wir das mal eine Serviceleistung des Hauses ;) – und wir nehmen sie dann so wahr, als seien sie tatsächlich da. Das funktioniert so: Ton A erklingt, Ton B erklingt. Ton A hat die Frequenz f(a) und Ton B die Frequenz f(b). Jetzt nehmen wir die Obertonreihe, also das ±1-, 2-, 3-, … x-fache der Frequenzen, als Maß. (Irgendwann spielt das natürlich akustisch keine Rolle mehr, weil keiner so hoch/tief hören kann.)

Starten wir mit n=1 und m=-1 (und dann n=2, m=-2 usw.). Dann ist der erste Kombinationston n×f(a)+m×f(b) mit m bzw. n=±1, der zweite mit m bzw. n=±2 usw.

Nochmal, die Töne "gibt" es eigentlich nicht. Unser Innenohr und der Cortex kombinieren die beiden Schwingungen bloß ab einem bestimmten Lautstärkewert und "rechnen" sie dann so zurecht, dass wir denken, sie seien da. Das beeinflusst dann unsere subjektive Empfindung von Klangfarbe und Tonhöhen-Reichweite.

Dafür muss nun aber auch die exakte Frequenz vorhanden und hörbar sein, denn 1,000001 ist digital nun mal 1,000000, da hilft auch kein automatisches "Schönhören". Zum Vergleich schaut mal den analogen Zoom eines Bildes an und dann die digitale Version. (Also nicht die reale Vergrößerung, sondern einfach nur die höhere Auflösung – die Verhältnisse sollen ja 1:1 erhalten bleiben.) Die Linsen in der Lupe oder im Mikroskop geben immer eine Kurvenform aus, der Faktor der Vergrößerung ist dabei egal. Wenn man aber ein Digitalbild "aufzieht", wird es pixelig. Versteht sich von selbst, denn digitale Speicherung hat immer diskrete Werte, also ist aber einer bestimmten Auflösung (Megapixel, Kilohertz, Bildrate usw.) einfach systembedingt Schluss mit Differenzieren. Ob wir das raushören, ist nicht so wichtig, es entscheidet jedoch darüber, ob in unserem Innenohr die Kombinationstöne entstehen!

Lange Geschichte und kurzer Sinn, die CD hat zwar nach oben und unten noch mehr Luft für ungedämpfte Frequenzgänge, aber es entstehen nicht genau die Frequenzen, die das Kombinationshören hervorrufen. Wobei sich auch beim Vinyl-Abspielen zeigt, ob ein Stümper oder ein Könner die Finger am EQ hat, sonst ist der Sound auch beim besten Equipment für die Sitzflächenunterseite :d

Falls einer fragt, wozu man diesen theoretischen Kram im wirklichen Leben braucht: Wenn man ein Streichinstrument spielt, richtet man sich beim Stimmen der Saiten gewohnheitsmäßig nach den Kombinationstönen. Werden sie hörbar, weiß der Geiger: Aha, ich bin jetzt im grünen Bereich und muss nur noch etwas pitchen :D bis zum richtigen Zielton. Und sie sind auch der Grund dafür, warum bestimmte Instrumente, die einen "ungewöhnlichen" Kombinationstonbereich haben, beispielsweise Saxofone oder eine Trompete im mittleren/unteren Register, auf CD sehr catchy klingen, aber nie diese Wärme und Präsenz erreichen werden, die eine Vinyl-Wiedergabe bietet.

In diesem Sinne: Keep the vinyl turning, it's a whole lot more cause it's a little less :cool:

MfG
 
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Geschichte mit den 15kHz selber nicht ganz glaube. Es gibt MC Tonabnehmer, die einen Frequenzgang bis 40kHz aufweisen.

Ich selber habe eine Schwarzpressung von Ben Liebrand's Grandmix von 1990 hier. Die wurde offenbar aus dem Radio mitgeschnitten und auf Vinyl gepresst. Auf dieser Vinyl ist sogar noch der Pilotton von 19kHz drauf, den jeder Radiosender mitsendet. Hören tut man ihn nicht, aber man kann ihn am Bildschirm sehen.

Hier ein kurzes Video.

Es wurde mit 96kHz aufgenommen (spielt aber im 44,1 ab, da heruntergerechnet). Man sieht ganz klar den 19kHz Testton. Oberhalb von 15kHz ist leider beim Radio kein Audiosignal mehr. Dort wird abgeschnitten. Es ging hier aber mehr um den Tesston und dass dieser auf Vinyl hörbar/sichtbar ist.
 
Über Geschmack lässt sich bekannterweise streiten, meine Meinung ist das Vinyl unter gewissen Vorraussetzungen besser klingt als eine CD.

Wenn jemand andere Meinung ist dann ist das für mich kein Problem, weil jeder ein anderes Klangidieal hat.
 
Über Geschmack lässt sich bekannterweise streiten, meine Meinung ist das Vinyl unter gewissen Vorraussetzungen besser klingt als eine CD.

Vinyl kann auch "besser" klingen, nur nicht technisch besser ;)

Wobei "besser" ein wohl seeehr schwammiger Begriff ist, gerade hier.
Bei Vinyl wirken einfach zu viele Faktoren, welche den Klang verfälschen.

Und da ist es genau wie mit einem digitalem Bild:
Eine niedrige Auflösung lässt sich schlechter weiterverarbeiten als hohe.

Es ist einfach die Tatsache, dass sich ein digitales Signal besser verarbeiten lässt (und klingt :d) als ein analoges, da das analoge vielen Störquellen ausgesetzt ist.


@ Gast08/15: Wenn ich könnte würde ich dich grünen :d
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bezweifle jedoch das bei Elektronischer Musik (House , Electro Usw.) dieser unterschied zwischen Vynil und CD herausgehört wird, da diese Lieder elektronisch produziert werden.

sehr schwache nummer, da hilft dir dein van den hul auch nicht. mit der unkenntnis des monobasses unterstreichst du das zudem.

grundsätzlich ist es NICHT dasselbe bei elektronisch produzierter musik, wenn es von vinyl oder digital kommt.
denn die vinyl-eigenheiten sind restriktiver in sachen mastering als die digitalen klangmöglichkeiten. also ist die vinylversion anders im klang als die digitale.

theoretisch ist es möglich, die digitale version so zu mastern, dass sie dem vinyl gleich ist, macht praktisch aber IMO quasi keiner.

Die räumliche ortung der instrumente ist mit cd übrigens sehr wohl möglich und mittlerweile auch besser als mit vinyl (5.1)

schmeiß mal bitte nicht begriffe durcheinander, die hier nicht zusammengehören. der begriff der räumlichkeit kann auf jede stereoaufnahme angewendet werden, da bedarf es keines multikanaltons.
sowas wird bei jeder ordentlichen besprechung von musikelektronik mitbewertet.

Huhu & guten Abend :)
...
In diesem Sinne: Keep the vinyl turning, it's a whole lot more cause it's a little less :cool:

MfG

DAS war doch mal ein verdammt geiler, weil selten so aufschlussreich hier formulierter, beitrag. man kann hier tatsächlich hin und wieder noc was lernen.
ich geb dir ein imagninären grünen punkt.

@ stacho

der lowpass bei vinyl ist doch um ein vielfaches flachflankiger als der systembedingte, unendlich steile cut bei den 22 khz der CD. darum wird noch mehr obertonmaterial drauf sein, das via oben erklärten psychoakustischen phänomenen angenehm klingt.



PS: ich halte diese inquisitionsmäßigen behauptungen von wegen "X ist unter allen umständen besser und damit basta" als reichlich kindisch.

es zeigt sich doch, dass der objektive klang und sein hervorgerufenes empfinden eben nicht in eins zusammenfallen.

mir gefällt bei manchen vinyls zb nicht, dass sie ZU dynamisch sind und einige schlechte pressungen haben zischelige oder verwaschene höhen.

bei CD sind aber viele sachen auch sehr hart und scheinbar linealglatt gemastert, was auch unangenehm ist.

zeit also, von den absolutheitsansprüchen runterzukommen und mal beim thema von stacho zu bleiben. nämlich der ursache für die akustischen phänomene, die die unterschiede überhaupt hervorrufen.
 
Also ich muss sagen, seitdem ich wieder zuhause mit Vinyl lege kommt mir der Sound knackiger vor, einfach wärmer und nicht so spitz wie von cd. Kann aber auch an meinen kaputten Ohren liegen:D
 
Es geht in diesem Thread nicht darum, ob die Vinyl besser als die CD klingt.

Es geht darum, dass das Mastertape, sprich Tonband, als Ausgangsmaterial besser klingt, so dass die Vinyl mit ihren Eigenheiten eigentlich schlechter klingt, bzw. klingen muss.

Daher ist es nur verwunderlich, darum geht es hier auch, dass der Klang einer Vinyl nie 1:1 sein kann, sondern verfälscht ist. Wie kann er dann im High-End Bereich Einzug halten? Manche geben ja echt fünfstellige Summen dafür aus.
 
Weil Vinyl eben diese besondere Klangfarbe hat, die der Mensch als "warm" empfindet.
 
PS: ich halte diese inquisitionsmäßigen behauptungen von wegen "X ist unter allen umständen besser und damit basta" als reichlich kindisch.

es zeigt sich doch, dass der objektive klang und sein hervorgerufenes empfinden eben nicht in eins zusammenfallen.

mir gefällt bei manchen vinyls zb nicht, dass sie ZU dynamisch sind und einige schlechte pressungen haben zischelige oder verwaschene höhen.

bei CD sind aber viele sachen auch sehr hart und scheinbar linealglatt gemastert, was auch unangenehm ist.

;) Ganz meine Meinung.

(Wo schon von Anfang an Schrott ist, da.. :d)

schmeiß mal bitte nicht begriffe durcheinander, die hier nicht zusammengehören. der begriff der räumlichkeit kann auf jede stereoaufnahme angewendet werden, da bedarf es keines multikanaltons.

Und für die, die es nicht glauben:
Virtual Haircut

Aber:

Abs.: "Nun zu den Lautsprechern selbst:" schrieb:
Das Märchen, dass man derartige Frequenzen empfindet obwohl man sie nicht hört, ist lächerlich. Und vor allem: kein Studio bearbeitet sie, immer wird alles über 20kHz radikal abgeschnitten, auch bei den hochauflösenden Formaten wie SACD oder DVD-Audio.

Soweit korrekt. Ich nehme jetzt einfach mal ein Paar eigene Analysen zu Hand:

Wie man hier sehr gut erkennen kann, ist überall ein Cut in den Höhen zu sehen.
Die ersten beiden Tracks sind zwar vom selben Interpreten, aber von verschieden Alben und sie wurden verschieden gemastert.

*Klick*

 
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Hingegen ein Vinyl RIP (!)

Equipment:
Dual 606 mit Orotofon 155 E Tonabnehmer
NAD PP2
Motu 828 Mk2

Schiller - Ein Schöner Tag (Kaycee Mischung)



Man sieht ganz deutlich, dass dort "ge-cuttet" wurde, auch wenn die Frequenzen noch weiter drüber gehen.
(Der schon besprochene Effekt)
Je nach Equipment fallen aber diese Frequenzen unterschiedlich aus.

Dies ist nicht nur bei einem Rip der Fall, sondern bei vielen. Das allhöchste was ich bis jetzt hatte war kurz über 17 kHz.
(Na Goyah - Ready to Die (Remake))

Ist aber schon verdammt interessant, was man alles noch erfahren kann :)
 
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Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Geschichte mit den 15kHz selber nicht ganz glaube. Es gibt MC Tonabnehmer, die einen Frequenzgang bis 40kHz aufweisen.

Ich selber habe eine Schwarzpressung von Ben Liebrand's Grandmix von 1990 hier. Die wurde offenbar aus dem Radio mitgeschnitten und auf Vinyl gepresst. Auf dieser Vinyl ist sogar noch der Pilotton von 19kHz drauf, den jeder Radiosender mitsendet. Hören tut man ihn nicht, aber man kann ihn am Bildschirm sehen.

Hier ein kurzes Video.

Es wurde mit 96kHz aufgenommen (spielt aber im 44,1 ab, da heruntergerechnet). Man sieht ganz klar den 19kHz Testton. Oberhalb von 15kHz ist leider beim Radio kein Audiosignal mehr. Dort wird abgeschnitten. Es ging hier aber mehr um den Tesston und dass dieser auf Vinyl hörbar/sichtbar ist.


Such mal im Internet nach "Quadrophonie". Raumklang mit Vinyl. Für dieses Verfahren wird eine 30kHz Trägerfrequenz auf Vinyl gepresst.
 
ich hab vor ewigkeiten mal tests mit mp3s gemacht. der lame codec hat ja einen ganzen batzen optionen, unter anderem auch einen sehr steilen lowpassfilter. was oberhalb dessen abgeschnitten wird, macht mehr speicherplatz für die verbleibenden informationen frei.

ich hab mir mal einen sweepton gebaut und konnte ab 17 khz den ton nicht mehr wahrnehmen.

ich hab einmal mit und ohne filter (bei 18 khz) files encodiert und keine unterschiede gehört, wobei ich dummerweise nicht geguckt habe, ob die quelle soweit oben überhaupt signalanteile besitzt.
 
Es geht darum, dass das Mastertape, sprich Tonband, als Ausgangsmaterial besser klingt, so dass die Vinyl mit ihren Eigenheiten eigentlich schlechter klingt, bzw. klingen muss.

Daher ist es nur verwunderlich, darum geht es hier auch, dass der Klang einer Vinyl nie 1:1 sein kann, sondern verfälscht ist. Wie kann er dann im High-End Bereich Einzug halten? Manche geben ja echt fünfstellige Summen dafür aus.

Das solltest du die entsprechenden Leute fragen und nicht hier im deejayforum... ;)
meiner vermutung nach, handelt es sich bei jenigen, welche da so viel ausgeben, um ausgesprochene Vinylfreunde, die aber den bestmöglichen Klang herausholen wollen. Wobei das noch nicht mal rational erklärbar sein muss. Wie bei den Autotuningfreunden, da geht's ja auch nicht nur um die beste Leistung eines Autos, sondern auch um Aussehen, Schwanzl@nge usw....
 
Das solltest du die entsprechenden Leute fragen und nicht hier im deejayforum... ;)

Es gibt sogar Leute, die fragen hier im DJF nach Empfehlungen für die Neuanschaffung einer Spiegelreflexkamera:rolleyes:
Das gehört hier gar nicht hin.

Bei meinem Thread geht es aber um das Medium Vinyl. Da viele DJs noch Vinyl benutzen, gehört das Thema auch hierhin.

Meine Vermutungen wurden aber mit dem Artikel bezüglich des Vinyl im Zusammenhang mit der HiFi Norm schon bestätigt.
 
@root

Danke für den Tipp.

Ich habe jetzt mal einige digitalisierte Waves analysiert. Dabei waren Titel aus den 80ern und aktuelle Titel.
Was mir auffällt, ich kann da bei 15kHz keine Beschneidung erkennen.:confused:

Ich habe da den vollen Frequenzbereich.

Die Wellenform in Deinen Beispielen habe ich nur beim Import von MP3 Dateien. Diese sind beschnitten.
 
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In der bisherigen Diskussion sind mir 2 Fehler aufgefallen:

Kein Mastering Engineer macht einen Cut bei 15kHz - es wird abgesenkt. Ein harter Cut klingt unnatürlich (Obertöne abgeschnitten). Man findet immer wieder Engineers, die auch für CD Master ab 15kHz absenken. In der aktuellen Keys ist ein Interview mit Sascha Bühren (http://www.truebusyness.com/), er bezeichnet darin alles über 15kHz als digitalen Müll.
Ich sehe das nicht so, aber ab 16kHz kann man schon langsam runter gehen, der Mix wird dann meiner Meinung nach klarer und durchsetzungsfähiger.

Im UKW-Band wird nur bis 15kHz übertragen, sonst gibt es Überprechen in die benachbarten Kanäle. durch Psychoakustik (Optimod) wird versucht, diesen Cut (hier ist es wirklich einer) nicht so erscheinen zu lassen. Ein Signal in einer Radioaufnahme bei 19kHz ist deshalb nicht möglich, Mittelwelle hat ein noch geringeres Frequenzspektrum.
 
Im UKW-Band wird nur bis 15kHz übertragen, sonst gibt es Überprechen in die benachbarten Kanäle. durch Psychoakustik (Optimod) wird versucht, diesen Cut (hier ist es wirklich einer) nicht so erscheinen zu lassen. Ein Signal in einer Radioaufnahme bei 19kHz ist deshalb nicht möglich, Mittelwelle hat ein noch geringeres Frequenzspektrum.
Das Spektrum geht auch nur bis 15kHz (Musik/Sprache), die 19kHz sind der Pilotton.

@root
Hier der Screenshot. Er ist von Mister Mister - Broken Wings.

Das obere Bild ist wav, das untere Bild als MP3 320kBit


Das Aussehen Deiner Screenshots habe ich nur bei MP3 Dateien oder CD-Rips. Bei Vinyl sieht das hier bei mir ganz anders aus.

Was mir noch aufgefallen ist: Die Linie, z.B. Deine um die 15kHz kommt nicht vom Cutten, sondern sind Artefakte aufgrund wiederkehrender Frequenzen bei der Abmischung. Denn dort werden bestimmt Frequnzbereiche angehoben. Diese machen sich dann als Linie bemerkbar.
 
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