MP3-Qualität: Einbildung oder Realität?

[Danny Who]

Wenn Mp3 nicht mehr auf 320 Kb begrenzt wäre, würde ich in der Auflösung wie Wave archivieren.

Kennst du FLAC bzw ALAC nicht? Das entspricht grob 800 kbit/s (passt sich dynamisch dem Content an), ist per Definition verlustfrei und voll taggingfähig. Spart dir rund 40% Platz ggü. 16 Bit/44,1er WAV.

 

[nuked]

Ich habe meine CDs alle verlustfrei als Flacs gerippt. Auf einer guten Hifi-Anlage höre ich den Unterschied zu MP3s <192kbits. Bei 320 kbit/s bzw. 256kbit/s (AAC Itunes) wird das mit dem Unterschied hören immer schwerer. Aber: wieso sollte man bei den heutigen Plattenpreisen noch Mp3s rippen? Das Format hat Nachteile bei Metadaten und es ist prinzipiell verlustbehaftet. Aus einer verlustfreien Flac kann ich jederzeit MP3s machen, umgekehrt nicht.
Bei Vinyl ist Dynamikumfang und Frequenzspektrum geringer als bei CD. Aber das muss nicht schlechter sein in der Hörerfahrung. Das Wichtigste ist sowieso, dass das Master erstklassig und professionell produziert wurde. Wenn das Mist ist, ist es egal ob man am Ende der Kette dann HiRes Audio hat oder eine 128kbit/s MP3.

 

[NOCO]

Das beste Argument gegen MP3 ist folgendes: MP3 Musik hören, ist für das Gehirn ebenso anstrengend wie bei schwachem Licht Lesen. Natürlich geht das, aber es ist eben nunmal anstrengend, auch wenn das einem nicht so direkt bewusst ist. Genauso wie fernsehschauen auf einer "Flimmerkiste", sprich 50Hz. Das hat mich seinerzeit verückt gemacht. Als Sony den ersten 100Hz Fernseher rausbrachte: http://shmups.system11.org/viewtopic.php?f=6&t=55270 hatte ich den sofort. Was war das dann im Vergleich für ein enstspanntes Fernsehen.
Ich lade ich alle Tracks grundsätzlich im aiff/wav Format runter. Mit zunehmendem Alter nimmt seltsamerweise die Präzission des Hörens sogar zu. Also ich höre inzwischen sogar das "Gras wachsen". Auge und Ohr ist sehr viel präziser als sich das die Techniker wünschen, die ständig auf der Suche sind nach Argumenten für das Ausreichen ihrer unzureichenden Technik. "CD-Qualität" ist völlig unzureichend.

 

[Danny Who]

MP3 Musik hören, ist für das Gehirn ebenso anstrengend wie bei schwachem Licht Lesen.

die behauptung dürfte ohne details schwer zu halten sein. ich fand dazu nur eine schlecht zitierte quelle https://www.welt.de/wissenschaft/article120646901/Warum-uns-komprimierter-Digitalklang-so-nervt.html

Sie haben Testpersonen Wörter und ganze Sätze vorgespielt, die mal in höchstmöglicher Klanggüte übertragen wurden, mal in schlechter Qualität, gestört durch Hintergrundrauschen oder durch Kompression

klar, dass bei 96kbps mp3 nur spüliger mist rauskommt, der durch artefakte anstrengt. aber gerade die treten ab 192 kbps und aufwärts (moderne codecversionen und sinnvolle settings vorausgesetzt) eben kaum noch auf.

 

[ITX]

Ich habe mir zwar die ersten 2 Seiten des Threads durchgelesen, nicht jedoch den Rest. Daher weiß ich nicht, ob folgende Sache bereits angesprochen wurde:
MMn sind nicht nur der Codec bzw. die Bitrate der MP3 entscheidend, sondern auch das Wiedergabegerät, welches die digitale Dateninformation in hörbare, akustische Signale umwandelt.

Wenn ich jetzt bspw. meinen uralten Thomson MP3 Player (ca. 2004) hernehme und die exakt gleiche MP3 auf ihm sowie auf meinem Laptop anhöre, sind die Unterschiede sogar enorm wahrnehmbar!

Ich kenne mich technisch nicht so gut aus, aber meines Wissens ist ja der DAC entscheidend für die Audioqualität. Diese Abkürzung hat bis vor kurzem eigentlich kaum jemanden im Consumer-Bereich interessiert, mittlerweile hat aber die Audio-Industrie damit einen neuen Weg gefunden, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Da werden Hi-Res MP3-Player auf Amazon angeboten, die mehrere tausend Euro kosten. Auch Smartphone Hersteller sind mittlerweile auf diesen Zug aufgesprungen - wissentlich seien hier LG und ZTE erwähnt, die das bei der Präsentation ihrer neuen Flaggschiffe explizit erwähnt haben.

Doch während die Unterschiede zwischen einem Billig-MP3-Player aus 2004 und einem 2017er Smartphone sicher enorm sind, bewegen wir uns da heutzutage vermutlich nurmehr in einem sehr marginalen Bereich. Genauso, wie die MP3 Codecs im Lauf der Jahre immer besser wurden (und ja, das hört sogar ein Laie!), hat die Industrie sicher auch einiges an der Qualität der DACs im Allgemeinen verbessert.

Ich würde mich selbst zwar als audiophil, aber nicht unbedingt als "überdurchschnittlich gut hörend" bezeichnen. Klar kann ich eine Tape-Aufnahme von einer CD unterscheiden, oder eine Vinyl-Aufnahme von einer MP3. Auch wie gesagt der Unterschied zwischen einer 128 kbit/s MP3 aus dem Jahre 2000, und einer 128er aus 2017 ist für mich ganz klar erkennbar. Ja, selbst den Unterschied zwischen einer 128er und 320er MP3 kann ich auf einer sehr guten Anlage noch entfernt erahnen. Das wars aber auch schon. Eine 320 kbit/s MP3 vs. eine CD? Identisch. FLAC Datei vs. WAV? Quasi identisch. AAC vs. MP3? Absolut unmöglich zu unterscheiden. Usw.

Was ich damit sagen will: Ja, es gab bzw. gibt ganz klare Unterschiede, die bis vor wenigen Jahren noch sehr gut hörbar waren und nicht bloß Einbildung sind. Mittlerweile ist die Technik aber dermaßen fortgeschritten, dass Otto-Normalverbraucher keine Unterschiede mehr ausmachen kann. Für meine Zwecke (Hochzeits-/Party-DJ) sind 320 kbit/s MP3s daher mehr als ausreichend, und mittlerweile zu meinem Standard geworden. Sie machen knapp 95% aus, wobei die restlichen 5% WAV-Rips von CDs sowie einige wenige FLAC-Dateien sind.

 

[Patrick]

Ja, selbst den Unterschied zwischen einer 128er und 320er MP3 kann ich auf einer sehr guten Anlage noch entfernt erahnen. Eine 320 kbit/s MP3 vs. eine CD? Identisch.

Es gibt Anlagen, für die sich manche Leute einen tollen Oberklasse PKW kaufen. Da hört man blind, ob es MP3 ist oder nicht. Da braucht man auch keinen A/B Vergleich. Glaube mir, da ist nichts identisch.

FLAC Datei vs. WAV? Quasi identisch.

Das müsste ich mal testen.

AAC vs. MP3? Absolut unmöglich zu unterscheiden.

Auch hier gibt es im A/B Vergleich hörbare Unterschiede.

 

[ITX]

Patrick, dass es sie GIBT, streite ich ja gar nicht ab
Die Aussage bezog sich auf mein subjektives Hörempfinden. Ich persönlich tu mir da echt schwer, noch Unterschiede auszumachen. Am ehesten vielleicht noch bei hochfrequenten Tönen (Hi-Hats, Schellen, Frauengesang...)

 

[p.hase]

ich verstehe diesen thread nicht. geht es nur um die konvertierung und co2-ersparnis? meines wissens gibt es KEINE einzige hochauflösende digitale dj-aufnahme auf dem weltmarkt? wenn die pioniere kraftwerk oder yello es bisher noch nicht geschafft haben, wer dann? geht es um das schleppen von plattenkisten so ist die MP3 ein meilenstein an co2-ersparnis!

 

[Frank Forest]

@p.hase: Vom Umweltschutzaspekt würde auch FLAC oder WAV funktionieren, außer man bemängelt den größeren Speicherbedarf und die Notwendigkeit evtl. noch eine zweite Festplatte auf einen Gig mitzunehmen.

Zum Thema MP3 finde ich, dass man bei einer Auflösung von 320kps keinen Unterschied zu einer CD hört, bei MP3 mit 128 kps und weniger ganz klar.
Wobei MP3 das Medium neben der Schallplatte ist, das DJs heutzutage benutzen, wobei MP3 ganz klar die Masse darstellt, schon aus Kostengründen.

 

[Patrick]

dass man bei einer Auflösung von 320kps keinen Unterschied zu einer CD hört

Das kommt auf das eigene Alter an.

Mit knapp 30 habe ich einen Unterschied zwischen 96kHz und einer Vinyl herausgehört.
Mit 35 nicht mehr. Inzwischen mit 46 Jahren höre ich nur noch bis knapp 13kHz und höre keinen Unterschied zwischen 320MP3 und CD mehr. Allerdings höre ich immer noch das Zischeln, sofern es sich um eine teure Anlage handelt.

 

[p.hase]

ähja nun. offensichtlich wir hier etliches vermischt. eine CD ist technisch mittelalter. das meinte ich mit hochauflösend.

jeder rentner hört den unterschied zwischen einer cd und einer hochauflösenden aufnahme sofort. vorausgesetzt die signalkette und lautsprechermembranmaterialien können dem signal auch schnell genug folgen.

doch solche tracks gibt es nicht für djs. nichtmal yello/kraftwerk bietet es an. bisher. man korrigiere mich, falls ich was nicht mitgekriegt habe.

deswegen immer sehr lustig, wenn über die qualität der USB-anschlüsse bei dj-mixern philosophiert wird, da es überhaupt keine liedchen dazu gibt.

gerne darf jemand zu mir kommen und sich eine digitale 24bit/192khz aufnahme anhören die von meinem volks-samsung s3 neo digital abgespielt wird. zuvor machen wir noch den vergleich zwischen ein- und derselben cd und sacd.

danach will keiner mehr mit cds, plattenspielern, mp3, wav, analog, etc. zu tun haben.

 

[Schneehenry]

Im Grunde ist es doch völlig Wurst ob man auf Anlagen so teuer wie ein Pkw oder andere Spezialfälle Unterschiede.
Hört.
Denn wie viele DJ besitzen solch einen Maschinenpark?

Solche Extremfälle als Beispiel und Argumente anführen geht doch eigentlich etwas am Thema vorbei.Dachte für so etwas gebe es bestimmt irgendwo ein Audiovoodoforum, Lach

Grüße, Sebastian


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

 

[bossa]

Schön, aus dem Thema rausgewachsen zu sein.

Ansonsten haben Patrick und p.hase eigentlich auch das wichtigste zum Thema gesagt. Die Diskussion ist äußerst müßig. Im Internet kann einfach nur endlich jeder seine Meinung sagen

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

also jetzt mal ganz ehrlich .. die meisten menschen hören ihre lieder auf quäckehandy nivau oder besstenfalls mit son bluetooth momo dröhnkasten oder schlechten kopfhören . die lieder heute sind dermassen übersteuert und beschnippselt so wie kommpromiert ,nur damit sie lauter wirken (loudnesswar) teilweisse lieblos dahin gebastelt . wo es völlig egal ist wo es ab gespielt wird ,weil es immer *******e klinkt . und ihr unterhaltet euch ernsthaft darüber ob ein schlecht genmastertes lieblos zusammengewürfeltes übersteuertesund tot kommpromiertes lied auf 128 oder 320 kbit besser klinkt ??? ihr macht euch unnötig sorgen . jede anlage klinkt besser als sone handy dröhnbox worüber die meisten leute viva youtube ,ihre musik hören ...

 

[Skaratak]

Ziemlich wurstliger Text, aber hier...

loudnesswar

... kann ich nur traurig nickend zustimmen. Der gleiche Mist mit der TV-Werbung. Hauptsache immer länger, lauter, greller, brutaler - und wir Konsumenten stumpfen ab. Schöne Welt.

 

[Schneehenry]

also jetzt mal ganz ehrlich .. die meisten menschen hören ihre lieder auf quäckehandy nivau oder besstenfalls mit son bluetooth momo dröhnkasten oder schlechten kopfhören . die lieder heute sind dermassen übersteuert und beschnippselt so wie kommpromiert ,nur damit sie lauter wirken (loudnesswar) teilweisse lieblos dahin gebastelt . wo es völlig egal ist wo es ab gespielt wird ,weil es immer *******e klinkt . und ihr unterhaltet euch ernsthaft darüber ob ein schlecht genmastertes lieblos zusammengewürfeltes übersteuertesund tot kommpromiertes lied auf 128 oder 320 kbit besser klinkt ??? ihr macht euch unnötig sorgen . jede anlage klinkt besser als sone handy dröhnbox worüber die meisten leute viva youtube ,ihre musik hören ...

Servus,
Naja, wir unterhalten uns wahrscheinlich deshalb darüber weil hier einige eben nicht zur Bluetooth Handy Lautsprecher Fraktion gehören.

 

[oetZi]

Aber es ist eben eine echt mühselige Diskussion...

Hatte ich letztens noch: Ein Kumpel (ohne DJ-Hintergrund) fand es tierisch schrecklich, wie "schlecht" sich doch die Version eines Tracks bei Spotify anhört. Hören tut er diese über sein Handy (iPhone) mit den mitgelieferten Kopfhörern (normalen Kabel-EarPods) und ab und zu über seinen Fernseher und eine Bluetooth-Box (JBL Flip 3).

Ich habe mir dann einfach mal den Spaß gegönnt und den Track als 320er MP3 gekauft und ihm diese dann im Blindtest (ein echter Spaß!) dann zu hören gegeben. Als Vergleich dienten ein YouTube-Video des Tracks und eben die Spotify-Version. Gehört wurde wieder auf der BT-Box und am Handy.

Ende vom Lied: Er fand die YouTube-Version am besten und die 320er MP3 am schlechtesten. Er sagte aber auch das es quasi keinen Unterschied gab. Zumal er öfters gefragt hat, ob ich überhaupt andere Versionen benutze.

Ich halte die Diskussion deswegen für mittlerweile komplett unnötig und überflüssig. Gehört wird bei den allermeisten ohnehin nur auf den rudimentärsten Abhören (Handy, Kopfhörer, BT-Boxen oder Fernseher), die technisch nicht im Ansatz in der Lage wären den Unterschied erkenntlich zu machen.

Auch ich habe Probleme Unterschiede selbst auf meinen Studio-Monitoren und Kopfhörern hören zu können. Also ist es mir mittlerweile einfach egal geworden.
Spätestens im Club ist es so oder so egal, da auf Lautstärke statt auf Klang gesetzt wird. Was ja auch in gewisser Weise verständlich ist. Zumindest kenne ich keinen Laden, in dem der "schöne Klang" den ersten Platz der Checkliste PA einnimmt. Solange es nicht in den Ohren wehtut, stört es die Gäste so oder so nicht. Vom Loudness War mal ganz zu schweigen...

Wir sollten unsere Gedanken lieber um Musik (und deren Verkommen) schweifen lassen und darum, warum es so vielen Läden mittlerweile so schlecht geht. Und nein, es ist nicht wegen des schlechten Sounds der Anlagen oder der Musik...

 

[Laserbeam]

Spätestens im Club ist es so oder so egal, da auf Lautstärke statt auf Klang gesetzt wird. Was ja auch in gewisser Weise verständlich ist. Zumindest kenne ich keinen Laden, in dem der "schöne Klang" den ersten Platz der Checkliste PA einnimmt. Solange es nicht in den Ohren wehtut, stört es die Gäste so oder so nicht. Vom Loudness War mal ganz zu schweigen...

Wir sollten unsere Gedanken lieber um Musik (und deren Verkommen) schweifen lassen und darum, warum es so vielen Läden mittlerweile so schlecht geht. Und nein, es ist nicht wegen des schlechten Sounds der Anlagen oder der Musik...

Spätestens im Club wirst du dann aber den direkten Vergleich zwischen Youtube-rip und gekauftem Track hören...

 

[Danny Who]

Ich halte die Diskussion deswegen für mittlerweile komplett unnötig und überflüssig. Gehört wird bei den allermeisten ohnehin nur auf den rudimentärsten Abhören (Handy, Kopfhörer, BT-Boxen oder Fernseher), die technisch nicht im Ansatz in der Lage wären den Unterschied erkenntlich zu machen.

zustimmung

Spätestens im Club ist es so oder so egal, da auf Lautstärke statt auf Klang gesetzt wird. Was ja auch in gewisser Weise verständlich ist. Zumindest kenne ich keinen Laden, in dem der "schöne Klang" den ersten Platz der Checkliste PA einnimmt. Solange es nicht in den Ohren wehtut, stört es die Gäste so oder so nicht. Vom Loudness War mal ganz zu schweigen...

Widerspruch. Das dürfte ganz stark von den Läden in deiner Gegend abhängen. In nicht wenigen Berliner Läden gehts seit gut 10 Jahren durchaus auch um guten bis sehr guten Klang der Anlagen. Dass das allein nicht nur schon mit dem Hinstellen einer amtlichen Anlage getan ist, sondern fachkundige Platzierung, Räume und Einstellung bedarf, ist natürlich zu bedenken. Die genügend teuren Anlagen an sich sind seit einiger Zeit zu sehr guten klanglichen Leistungen fähig, Fortschritte gibts inzwischen primär auf anderen Gebieten wie der Audio-Netzwerktechnik, Bedienbarkeit etc.

 

[hijack]

Was man bei dem Thema berücksichtigen sollte ist :

a) Das rippen von Ausgangsmaterial ab Audio-CD. Je nachdem sogar noch von Veröffentlichungen aus längst vergangener Zeit.

b) Wenn das Komprimieren vor langer Zeit und dazu wie schon geschrieben mit niedriger Bit-Rate stattgefunden hat.

c) Wenn das MP3-File aus "dubiosen" Quellen stammt usw. Streaming-Dienste zum Beispiel. Die verwenden nochmals eine eigene Komprimierung.

Wenn man neue Musik kauft, wir diese zumindest teilweise explizit für MP3-Produziert/gemastert. Auch in der Produktionstechnik hat sich da einiges geändert, da Audio-CD nicht oder nur sekundär das End-Medium ist. Bei neu produzierter Musik würde ich mir da deshalb kaum grosse Unterschiede erhoffen.

Was mich da aber wunder nehmen würde ist, ob das Kaufen im unkomprimierten Dateiformat in Online-Shops wie Beatport, ob das wirklich nie komprimiert wurde oder ob das nur "Fake" ist und man da im Hintergrund ein Algorithmus auf dem Server hat der die MP3-Datei in WAV umwandelt und so einfach nur mehr Kohle damit gemacht wird. Da Serverplatz ja auch Geld kostet und wie hier schon festgestellt wurde kaum mehr ein Unterschied ausmachbar ist. Allerdings bräuchte man da Insider-Wissen, was wohl kaum zur Verfügung steht. Wobei wirklich wichtig ist das nicht, ich kaufe sowieso weiterhin MP3. Ich könnte mir nur zu gut vorstellen, dass man da den Konsumenten bei diesem Mythos packt und den Kunden veräppelt.

 

[Patrick]

Das ist schon WAV, obwohl es auch andere Online Shops gibt, die das so machen.

Findet man das raus, erstatten die das Geld.

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

zustimmung



Widerspruch. Das dürfte ganz stark von den Läden in deiner Gegend abhängen. In nicht wenigen Berliner Läden gehts seit gut 10 Jahren durchaus auch um guten bis sehr guten Klang der Anlagen. Dass das allein nicht nur schon mit dem Hinstellen einer amtlichen Anlage getan ist, sondern fachkundige Platzierung, Räume und Einstellung bedarf, ist natürlich zu bedenken. Die genügend teuren Anlagen an sich sind seit einiger Zeit zu sehr guten klanglichen Leistungen fähig, Fortschritte gibts inzwischen primär auf anderen Gebieten wie der Audio-Netzwerktechnik, Bedienbarkeit etc.

das problem ist . dases 95% der gäste völlig egal ist . die wollen feiern laut mit viel bass , zu mitgröllen . die würden das nicht merken ob da youtube rip läuft oder teure wav datei bzw cd oder vinyl . es klingt besser als aus ihren quäcke handy . das reicht den ... und solange sich der sound nicht total grottig anhört . machen wir uns da viel zu viele gedanken ...

 

[ITX]

Möchte das Thema wieder aufgreifen, da ich vor kurzem ein kleines Selbst-Experiment durchgeführt habe:

Hört man den Unterschied zwischen USB-C Anschluss und Klinkenbuchse?

Zur Verfügung standen mein Huawei P20 Pro, sowie mein Samsung Galaxy S7. Auf beiden Geräten wurde die exakt gleiche FLAC-Datei ("Edge Of Seventeen" von Stevie Nicks) über die App "BlackPlayer EX" abgespielt. Zum Anhören verwendete ich meine Audio Technica ATH-M50 Kopfhörer.

Zuerst hörte ich ca. 1:20 min. auf dem Huawei, mittels USB-C auf Klinke Adapter. Danach hörte ich die gleiche Stelle nochmal auf dem Samsung, direkt über die Klinkenbuchse.

Fazit: Der Unterschied ist marginal, aber dennoch nicht zu verachten. Subjektiv klang die Datei am Huawei eine Spur dumpfer, S-Laute waren von einem (kaum hörbaren, aber präsenten) Zischen begleitet. Ob der kleine Justin beim Anhören des neuen RAF Camora Tracks auf Youtube über die mitgelieferten Huawei Ohrstöpsel auch nur irgendeinen Unterschied erkennen würde, wage ich stark zu bezweifeln. Mit etwas Vorkenntnis und ordentlichen Kopfhörern, ist aber tatsächlich eine minimale Differenz erkennbar. Das wollte ich nur gesagt haben, falls es hier jemanden interessiert ;-)

 

[Chris Le Bear]

Also hast du den Track einfachauf zwei verschiedenen Geräten gehört? Das macht doch keinerlei Sinn..
Oder jeweils auf dem Huawei und Samsung mit Klinke und Usb-C?

 

[DJ-RONNY]

Ich verstehe die Diskussion nicht mehr. Mp3 für Privat okay, z.B. Auto,Smartphone... .Aber als DJ sollte doch der Anspruch höher sein. Ich arbeite fast nur noch mit Flac Dateien, kaufe so lange es noch gibt CD. Es ist mir auch egal, ob andere den Unterschied hören. Ich habe Spotify und Tidal Premium Abo. Gestern musste ich feststellen, das Spotify für mich nicht mehr in Frage kommt. Ich habe von beiden Diensten Offline Musik auf meinm Smartphone gespeichert und mir über nicht all zu teuren Kopfhörer von Sony angehört. Bei Spotify war eine große Anzahl der Titel übersteuert. Mp3 wird es noch einige Jahre geben, aber bitte als DJ nur noch als Notlösung.