+++ Brummen durch den Bass

[Pow|Wow]

Tennisbälle, sowie andere Methoden die den TT vom Fußboden entkoppeln, helfen auch nur gegen Resonanzen die über den Fußboden übertragen werden. NICHT durch Luftschall!

Eben deshalb sind Tennisbälle auch so sinnvoll da die meisten Rückkopplungen durch Übertragung der Bassschwingungen vom Subwoofer --> Fußboden --> Tischbeine --> Tischplatte --> TT --> Platte --> Nadel --> Verstärker verursacht werden

 

[Pow|Wow]

Hab grade die Freefloat Kissen ohne den hässlichen Tiesto Aufdruck gefunden.
klick

 

[stocky]

Ich bin ja gerne bereit dazuzulernen, aber das absolute "eine Rückkopplung kann und wird es nicht auslösen" stört mich dann doch, weil es von vorne herein ausschließt, dass es vielleicht doch Situationen gibt, in denen das passiert.

 

[SDJungle]

...so eine Situation hat es blöderweise noch nicht gegeben - aber wenn es doch mal einer schafft sie herbeizuführen, werden bisherige Plattenspielerkonstruktionen wohl zu Fehlkonstruktionen. Und da gab es bisher nur zwei Möglkichkeiten - die einen Konstruktionen die auf eine Entkopplung aller Komponenten beruhen, sprich Subchassisbauweise, und die anderen die durch schiere Masse versuchen, Resonanzanregungen zu vermeiden. Beide haben Vor- und Nachteile, beiden gemeinsam ist aber daß dieser Fall bis dato noch nie vorkam.

@ADJ

Eben deshalb sind Tennisbälle auch so sinnvoll da die meisten Rückkopplungen durch Übertragung der Bassschwingungen vom Subwoofer --> Fußboden --> Tischbeine --> Tischplatte --> TT --> Platte --> Nadel --> Verstärker verursacht werden

Nochmal - verwechselt bitte nicht immer Rumpeln und Rückkopplungen...

@Matt

Es müssen wohl die selben frequenten Schwingungen als Vibration vorliegen, wie die Nadel selbst von der Platte abnimmt! So ist der Effekt doch auch beim Mikrofon!

Richtig - und das ist nur durch Luftschall möglich, nicht durch Körper/Trittschall!

Mit einem Trommeln könnte man aber trotzdem einen Kreislauf auslösen, in dem sich die Schwingungen wieder aufschaukeln und es zu einer stetigen Vibration kommt, die wiederum mit der Tonabnahme beim abspielen vergleichbar ist. Vielleicht laienhaft beschrieben, aber das ist so was von logisch

Versuchs doch mal. Ich schaffe es jedenfalls nicht, weil das Rumpeln durch das Trommeln auf dem Chassis laut Analyzer meines Feedbackdestroyers mindestens 30dB unterhalb des Nutzsignals liegt: Es ist selbst im Extremfall einfach zu leise um eine Rückkopplung zu erzeugen durch die Bedämpfung des Chassis. Außerdem ist hier die Zeitverzögerung zum Auslöser zu groß, um eine Rückkopplung zu erzeugen - das kurze Rumpeln schwillt sofort wieder ab.


@stocky
Ein Tuch ist durchlässig gegenüber tieffrequentem Schall - das kann also schon per se keine Veränderung bringen. Die Acrylhauben wiederum werden durch den labilen Tisch nicht gerade wenig aufschaukelndes Eigenleben dazu beitragen, wenn der Luftschall auf sie trifft. Nicht umsoinst wird ja üblicherweise empfohlen, Plattenspieler ohne Haube zu betreiben weil die Hauben sich nur allzuleicht von Luftschall anregen lassen.

@SDJungle: Du hast uns ja zur Live-Demonstration eingeladen. So eine Demo ^^ wie von stocky würde als Anschaung für mich schon reichen

Das geht noch viel präziser, aber es müsste sich ja erst einmal einer trauen...


@Matt

Jetzt ist es auf einmal doch die mitschwingende Platte, aber durch Luftschall...Hehe - Der Plattenspieler vibriert immer noch nicht Weil man ja in der Praxis so geringe Lautstärken fährt das sowas gar nicht passieren kann

Denk mal nach - wie soll der Körperschall die Platte stärker anregen als den darunter befindlichen Plattenspieler, der ja die Schwingung zuerst abbekommt und bedämpft? Das ist schon rein physikalisch völlig unsinnig...
Der Luftschall hat hier eine viel größere Wirkung, weil er sich direkt über die Nadel und indirekt über die Hebelwirkung der Schallplatte auswirkt. Das kann man übrigens anhand einer konkav verformten Platte gut sehen - die Plattenseite mit der geringsten Auflagefläche zum Plattenteller ist schon bei weitaus geringeren Pegeln nicht mehr abspielbar.

 

[stocky]

Ich würde mal den Feedbackdestroyer ausschalten.

Ich verstehe ja, worauf du hinaus willst, und doch bleibt die Frage, warum ich die Rückkopplung abfangen kann, in dem ich den Tisch zusätzlich "bedämpfe".

Nadel liegt auf stiller Schallplatte - ich drehe den Verstärker auf - es fängt an zu koppeln - ein Anflug von Bass ertönt - mir fliegt der Sub um die Ohren
Nadel liegt auf stiller Schallplatte - ich drehe den Verstärker auf - es fängt an zu koppeln - ein Anflug von Bass ertönt - ich stütze mich auf den Tisch und alles beruhigt sich

Erkläre mir diesen Effekt mal. Ich bin wirklich ratlos.

 

[MattVenture]

Für mich ändert das immer noch nichts an den ganzen Tatsachen, die hier in den letzten Beiträgen stehen. Du hast auch immer noch nicht meine Frage beantwortet...
Und dein Luftschall/Körperschall/Rumpeln-Ding kommt mir ziemlich krankhaft vor

stocky beschreibt seinen Testlauf und sagt, die Rückkopplung habe sofort aufgehört als er die Tischplatte belastet hat. Wieso geschieht dies? Gibts dann keinen Luftschall mehr? Oder vibriert einfach der gesamte TT weniger?

Und dann eine Frage... Was ist es für ein Schall der wirkt wenn man den TT direkt auf den Subwoofer stellt und bei geringer Lautstärke sofort das ominöse Brummen entsteht?

 

[Sorehead]

So, habe auch den Abend mit Testen verbracht.

Aufbau:

TT auf Wohnzimmertisch (mit Glasplatte) bei normalen Boxenaufbau (Subwoofer + Surroundanlage). Dann Platte abgespielt; keine merkliche Resonanz feststellbar - der Bass meines 25cm Subs komtm halt nicht an 6x 18" heran

Hmm, dann durch Zufall Platte angehalten und siehe da: Resonanz! Nettes Brummen, was sich durch abdrehen der Bässe beseitigen lässt.
Ok, dachte ich mir: Nun mal verschiedene Sachen testen.
- Tennisbälle: keine merkliche Verbesserung
- zusammengelegte Handtücher unter jeden Fuß: nix gebracht
- Luftpolsterverpackung: schon besser, aber immernoch Resonanz
so und nun DIE LÖSUNG:
meine normale Sofa-Wolldecke: PERFEKT: Nix mehr Resonanz! Ordentlicher Halt des TT und alles ist prima..

Also Luftschall, Trittschall hin oder her, aber so geht es.
Kann ich also nur empfehlen. Die Fleetfloads werde ich aber trotzdem testen...

@Stocky: Haben uns auch zu zweit auf den Tisch gestützt: Resonanz weg

 

[potz!]

mich würde mal ganz stark interessieren, warum denn bitte die nadel (von mir aus durch luftschall) rückkoppelt, wenn sie auf der platte liegt und aber egal wie man sich anstellt nicht anfängt rückzukoppeln, wenn sie nicht aufliegt. von mir aus auch mit ausgewogenem tonarm, der nicht in der halterung liegt, oder auf dem tonarm lift stützt. das sind alles phänomene, die mir eindeutig sagen, dass irgentwie nicht der luftschall die nadel selber zu wibrationen bringt, sondern mindestens die platte. ich werde morgen (heute geht wegen schlafender mitmenschen im nachbarzimmer nicht) mal ausprobieren, was passiert, wenn man die nadel nicht auf eine schallplatte, sondern ohne slipmat direkt auf den plattenteller legt. auf das ergebnis bin ich gespannt.
nebenbei sei bemerkt, dass meine box ungefähr einen meter tiefer ist im raum und quasi von tt wegstraht. dazu kommt noch, dass ich bei lautstärken, die definitiv unterhalb von club-nivau liegen schon rückkopplungen bekomme. ich kann mir das nur dadurch erklären, dass mein tisch in resonanz gerät, was er überdeutlich des öfteren beim lauten musikhören tut.

 

[MattVenture]

So kann man sich die einfachste Lösung selbst suchen

Würde mich jetzt allerdings interessieren warum die Rückkopplung entsteht wenn du die Platte anhälst? Vielleicht hat ja SDJungle eine Erklärung FÜR UNS JUNGS

 

[stocky]

Mal was nicht ganz ernst gemeintes als Stimmungsaufheller

Wenn man das Wort Trittschall wörtlich nimmt, kann man auch mal ein bisschen rumhüpfen und mal gucken, wie gut sich ein Plattenspieler als Seismograph eignet. Viel Direktschall kommt da aber nicht von meinen Füßen empor.

@potz: Hab gerade mal die Nadel vergewaltigt (ist sowieso schon etwas runter) und auf den nackten Metallteller gelegt. Das Ergenis bleibt das gleiche. Die Sache mit der Boxenausrichtung hat bei so tiefen Frequenzen allerings keine Bedeutung.

 

[Sorehead]

So kann man sich die einfachste Lösung selbst suchen

Würde mich jetzt allerdings interessieren warum die Rückkopplung entsteht wenn du die Platte anhälst? Vielleicht hat ja SDJungle eine Erklärung FÜR UNS JUNGS

Ich denke die Rückkopllung war vorher schon da, aber ich konnte sie eben nicht hören. Wenn die Plätte jedoch hält, gabs ja keine andere Geräuschquelle...

 

[eno]

Da fällt mir was ein. Könnte man auch ne Luftmatratze zum Entkoppeln verwenden?

 

[stocky]

Nur wenn du die nicht zu stark aufbläst. Kannst du dich nicht mehr an die Situationen als Kind erinnern, als du einen prallen Luftballon in der Hand hattest?


Übrigens lässt sich das Koppeln nicht durch Handauflegen auf die Platte vermeiden. Das bringt mich zu der Vermutung, wenn da etwas direkt oder indirekt resoniert, dann ist es der Tonarm. Stellt sich also die Frage, ob er von der ihn umgebenden Luft stärker beeinflusst wird, als vom bebenden Chassis. Man müsste mal einen Lautsprecher komplett vom seiner Umgebung entkoppeln, so dass er wirklich nur noch Schall an die Luft abgibt und nicht mehr an die dichteren Medien. Das schlimmste in diesem Zusammnehang sind Holzbühnen, auf denen Subwoofer gestapelt werden.

 

[eno]

Ich hab grad ne kreative Phase. Man könnte doch das Set mit Stahlseilen an die Decke hängen. Dann wäre auflegen sicherlich schwierig, aber besser kann man nicht entkoppeln oder?

 

[stocky]

Ich habe (auf einem Bild) mal eine Konstruktion mit vier Stahlketten gesehen. Die Ketten müssen natürlich jeweils ein bisschen nach außen spannen, also vom Pult wegzeigen, damit das nicht zu stark schaukelt.

 

[eno]

Das is klar. Man könnte ja auch noch Ketten zum Boden spanen, dann schaukelts fast gar nicht mehr.

Du meinst das doch so, dass die Ketten dann sowas wie einen Pyramiden-Stumpf ergeben, ne? (ich weiß, pyramiden haben eigentlich quadratische Grundflächen)

 

[stocky]

Jo, so ungefähr.

 

[SDJungle]

Die Kölner können sich übrigens regelmäßig ein Extremtestfeld ansehen und -hören - nämlich die nicht gerade als leise bekannten dnb-Parties im Gebäude9 zweimal im Monat. Dort steht das DJ-Set relativ weit hinten auf einer Bühne, deren Unterbau im vorderen Bereich praktisch komplett mit den Subwoofern zugebaut ist. Das Equipment steht da nur in normalen Cases auf einer handelsüblichen höhenverstellbaren Bühne. Bei den dort gefahrenen extremen Lautstärkepegeln wäre jede mechanische Maßnahme auch rein witzlos - da vibriert durch den Luftschall wirklich ALLES im Takt mit. Ohne Gehörschutz hält man es in der großen Halle nur wenige Minuten aus - oder anders gesagt - ohne Feedbackdestroyer wäre da nichts zu reissen.

 

[Psychiatrist]

ich reihe mich auch mal zu den leuten die ausprobiert ham
versuchsgegenstände:
25m² raum
numark tt500 mit shure m44\7
ein glastisch auf dem die stehn
und eine pa anlage mit horngeladenen 15"er (hab da sonst nirgends platz für)
bei laufender platte recht schnell rückkopplungen bzw das bekannte brummen zu hören. halte ich die platte an kann ich den master einwenig weiter aufdrehn dann urplötzlich das gleiche brummen. nehm ich die nadel von der platte und balanciere sie aus sodass sie freischwebt kann ich master komplett hochdrehn und es tut sich garnix!
selber versuch anschließend nur die unter dem tt styropor, passenderweise das worin der tt verschickt wurde! im endeffekt genau gleiche ergebnisse ABER mit dem unterschied das ich den master wesentlich höher drehn muss bevor rückkoplungen entstehn! egal ob beo laufender oder stehender platte!
mein senf dazu und eine gewünschte erklärung von jungle

ps:
der feedbackdestroyer der controllereinheit der pa war selbstverständlich aus!

 

[SDJungle]

Bei einem 25qm-Raum ne horngeladene PA zu fahren ist schon ziemlich heavy - dass dann alles fröhlich mitschwingt, ist durch den Druckkammereffekt bei solch kleinen Räumen mehr als nur logisch. Da summiert sich der Luftschall mit dem Trittschall viel eher, weil die Nachhallzeit in dem kleinen Raum viel kürzer ist, die Rückkopplungen durch den Luftschall werden durch das Glastischvibrato ja zeitnah unterstützt.

halte ich die platte an kann ich den master einwenig weiter aufdrehn dann urplötzlich das gleiche brummen

Logisch - Du hast den Kreislauf der Rückkopplung ja unterbrochen indem Du das Signal wegnimmst - dazu genügen ja schon Sekundenbruchteile.

nehm ich die nadel von der platte und balanciere sie aus sodass sie freischwebt kann ich master komplett hochdrehn und es tut sich garnix!

Wiegesagt - ohne das von der Nadel kommende Musiksignal, daß sich selbst über die PA-Anlage endlos 'im Kreis' verstärkt/multipliziert, kann es auch keine Rückkopplung geben: Ein Tonabnehmersystem funktioniert ja technisch gesehen genauso wie ein Mikrofon! Du kannst dasselbe Spiel genausogut mit einem Mikro nachvollziehen...
...den Feedbackdestroyer würde ich jedenfalls unter diesen Bedingungen NICHT ausschalten...

 

[misterb]

@Stocky:

Hier ist mal so ein Bild.

 

[Psychiatrist]

@jungle
ja die anlage ist heavy für den raum
aber eigentlich wollte ich dir nur klar machen durch meinen versuch das der luftschall wesentlich weniger die rückkopplungen verursacht als die vibrationen die von bass auf boden auf tisch auf tt gehn!
wäre das nichtso dann würde es ja keinen unterschied machen ob ich nun styropor unter den tt´s habe oder nicht!

 

[Rick]

Also ich hatte das Problem mit starkem Brummen bei höherer Lautstärke auch ...
Durch die Tennisbälle ist es wesentlich besser geworden!

Bei mir ist das aber auch alles einw enig hamloser als bei euch ^^

2x omnitronic dd2250
2x kb215-A
und das auf nem einfachen holztisch.


aber es klappt - die rückkopplungen sidn weg - ich bin zufreiden

alles bestens

 

[Overhead]

Hab n ur die ersten beiträge gelesen, aber was eigentlich mit Boxen funzt könnte auch mit Plattenspielern funzen:
Spikes

 

[Tetraden]

Also, ich hab jetzt die letzten Beiträge nur noch überflogen, weil es mir zu doof war. Nich meckern wenn ihr das schon ausklamüsert habt, dann ist das hier halt nochmal eine zusammenfassung.

1. Die Nadel schwingt:
Damit der Bass Rückkopplungen erzeugen kann, muss er erstmal irgendwie wieder auf die nadel übertragen werden, dabei wird er natürlich wieder in Körperschall umgewandelt.

2. Die Plattenteller schweben in der Luft:
Der Luftschall wirkt auf den Plattenspieler, auf sonst nichts und bringt diesen damit zum schwingen. Damit allerdings ein Metallgehäuse ausreichend schwingt braucht es schon Drücke die Kein mensch mehr verkraftet. Also muss es etwas anderes sein, die Schallplatte z.B. diese liegt allerdings vollständing auf einer Schwinungsdämmenden Filz- Neopren- oder Korkmatte und sollte somit nicht die Stöhrungsquelle sein, zumal sie auch nur ca. 700 cm² Angriffsfläche für den Schall hat.

3. Die Plattenteller stehen auf dem Tisch:
Und genau in dieser Fläche und dem Material, aus dem diese Fläche ist liegt das Geheimnis. Gehen wir mal von meinem Tisch hier aus, das sind nämlich 4600 cm² die zudem auch noch an nur vier Punkten mit dem Fußboden verbunden sind. Das alles wär ja noch nicht so schlimm, wenn es z.B. eine Diamantplatte o.ä. wär, es ist aber simples Holz. Der Luftschall wird hier auf einer riesigen Fläche in Körperschall umgewandelt und die Tischplatte schwingt. Wenn jetzt die Turntables auf der Tischplatte stehen schwingen die natürlich mit. Also was macht man am besten?

Man erhöht die Trägheit des Turntables. Dafür kann man Steinplatten darunter legen oder das Gehäuse mit Blei füllen, eure Sache.

Und man entkoppelt diesen trägen Turntable möglichst gut vom Tisch. Hierfür gibt es ja auch etliche Methoden, wobei ich persönlich am FreeFloat ein wenig zweifeln möchte, da dieser wieder eine große Fläche darstellt auf die der Schall wirkt, aber das ist hier nebensächlich.

Ich habe fertig, jetzt gebt ruhe beim entkoppeln ok?