Boxen Kaufberatung

Handballer schrieb:
Leihen ist klar, ich glaube davon war hier aber auch die ganze Zeit die Rede.
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Fragt bei lokalen Verleiern nach, stellt denen den Folgeauftrag für die nächste Fete oder den Abschlussball in Aussicht und lasst die dann mal ein Angebot machen. Empfehlen würde ich zusätzlich einen Mixer für die PA (haben viele Verleiher als fertiges Rack mit Controller, EQ usw. im Angebot) und nehmt sicherheitshalber noch ein Mikro dazu. Gelegenheit für Durchsagen gibts immer, und wenns nur der Aufruf für ne HappyHour-Aktion der Bar ist. Eure(n) DJ-Mixer (falls vorhanden) nehmt ihr dann als "Stage-Mixer" und geht mit dessem Master aufs PA-Pult. So habt ihr eine saubere Trennung zwischen Zuspieler und PA. Die PA lasst ihr euch am besten komplett aufbauen, einstellen ebenso wieder abbauen. Ausser Ihr habt dazu in den eigenen Reihen Eure Experten... Evtl. braucht ihr noch Monitore für die DJs? Dazu reichen aber auch "irgendwelche" Fullrange Kisten. Gibts dann bestimmt sehr günstig (mehr als 10-20,- Euro/Tag dürften die nicht kosten!), oder evtl. sogar kostenfrei dazu. Je nach Verhandlungsgeschick ;)

Preislich habe ich schon ein Beispiel genannt. Ich denke mit allem Drum und drann inkl. Auf- u. Abbau kommt ihr vielleicht mit ca. 500-600 Euro weg ...

Wird schon werden!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Mal nach der ganzen Riesenfetendiskussion wieder eine Privatfrage:
Ich suche sehr günstige aktuelle Studiomonitore (150€ für das Paar, gibts sowas?).
Also auf jeden Fall unteres bzw. unterstes Preissegment. Im Internet finde ich bisher nur wenig bzw. sagt mir nichts und die SuFu hilft mir leider auch nicht wirklich weiter.

Ich hab gerade erst angefangen mit dem mixen, und weiß noch nicht ob ich es professionell verfolgen will - deswegen halte ich mich mit großen Investitionen bisher noch zurück :)

Ich hoff auf tolle Vorschläge!!

Grüße,
Basti
 
Velo schrieb:
Hallo,
...

Ich hab gerade erst angefangen mit dem mixen, und weiß noch nicht ob ich es professionell verfolgen will...
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Ehrlich, dann macht es keinen Sinn, JETZT in Monitore zu investieren!

Einen Studiomonitor holt man sich, um seinen Mix klanglich zu optimieren. Um genauer drauf zu schauen, wie stark man welchen Effekt nimmt, ob man den EQ bis 1 Uhr oder 2 Uhr aufdreht. Welche Bassdrums vielleicht doch ungünstige Auslöschungen erzeugen und welche sich hervorragend ergänzen. Sie sind NICHT dazu da, um Auflegen zu üben. Das kannst du mit JEDER Box.

Natürlich machen sie auch Spaß, aber das ist eigentlich nur der positive Nebeneffekt.


Spar dein Geld, kauf dir dafür lieber andere gute Technik oder Musik. Wenn du SICHER bist, dass du dabei bleiben willst, dann fang an auf brauchbare Monitore zu sparen. Für 150€ gibt es die nicht.
 
Mit den 500-600 € hast Du bzgl Sound vollkommen recht.
Hatten für den Kurs mal mit etwas Verhandlungsgeschick mal ein Nexo Alpha E-System in einer Halle für 500 Leute inclusive Aufbau. Wir hatten nicht den Ansatz einer Chance mehr als die unteren 4 Segmente der Master LED des DJm-800 zu sehen:d
Kanäle wahren immer auf -2
Es gab aber auch Verleiher, die gar nicht auf die Idee gekommen sind uns vergleichbare Anlagen als Groundstack rein zu stellen sondern unbedingt uns Ihr persönliches rundumsorglospacketgeflogensehendietopseinfachschöneraus
für 2000 reinstellen wollten...


PeeKay schrieb:
Fragt bei lokalen Verleiern nach, stellt denen den Folgeauftrag für die nächste Fete oder den Abschlussball in Aussicht und lasst die dann mal ein Angebot machen. Empfehlen würde ich zusätzlich einen Mixer für die PA (haben viele Verleiher als fertiges Rack mit Controller, EQ usw. im Angebot) und nehmt sicherheitshalber noch ein Mikro dazu. Gelegenheit für Durchsagen gibts immer, und wenns nur der Aufruf für ne HappyHour-Aktion der Bar ist. Eure(n) DJ-Mixer (falls vorhanden) nehmt ihr dann als "Stage-Mixer" und geht mit dessem Master aufs PA-Pult. So habt ihr eine saubere Trennung zwischen Zuspieler und PA. Die PA lasst ihr euch am besten komplett aufbauen, einstellen ebenso wieder abbauen. Ausser Ihr habt dazu in den eigenen Reihen Eure Experten... Evtl. braucht ihr noch Monitore für die DJs? Dazu reichen aber auch "irgendwelche" Fullrange Kisten. Gibts dann bestimmt sehr günstig (mehr als 10-20,- Euro/Tag dürften die nicht kosten!), oder evtl. sogar kostenfrei dazu. Je nach Verhandlungsgeschick ;)

Preislich habe ich schon ein Beispiel genannt. Ich denke mit allem Drum und drann inkl. Auf- u. Abbau kommt ihr vielleicht mit ca. 500-600 Euro weg ...

Wird schon werden!
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Zuletzt bearbeitet:
Okay, dann bleib ich bei meinen Phillips Würfelbrüllern und üb :D Dachte eigentlich, dass man Monitorboxen braucht um effektiv üben zu können - keine Ahnung. Es gibt einfach so viel was man mitnimmt, wenn man sich viel informiert am anfang. Da ist wohl auch viel falsches dabei. Danke für die Hinweise :D
 
Ich benötige auch mal ein wenig (Kauf-)Beratung für neue Lautsprecher.

Ich hab bis jetzt immer mit meinem novation twitch und Lappi über einen stinknormalen HiFi-Verstärker und 2 Standlautsprechern von T+A in meinem Wohnzimmer aufgelegt.

Aufgrund von Platzmangel ist das auflegen dort nun nicht mehr möglich, sondern nur in einem Nebenraum. Da ich die Anlage im Wohnzimmer aber auch zum TV gucken und normal Musik hören benutzte brauche ich nun etwas für den Nebenraum.

Die Lautsprecher sollten möglichst "Regallautsprecher-Format" haben. Am liebsten auch aktiv sein, damit ich mir den Platz fürn seperaten Verstärker sparen kann und der Klang soll "ausgewogen" sein. Da ich nur für mich auflege und für niemanden anderen müssen die Boxen keine Kappelle beschallen können, aber wenn man sie mal über Zimmerlautstärke aufdreht sollen sie auch nicht gleich verzerren. Der Preis sollte zwischen max. 300-400 Euro liegen - wenn sich was Günstiges findet, was zufriedenstellen ist, auch her damit!

Ich hoffe die Angaben bringen euch und letztlich auch mit etwas weiter. Falls noch was nötig ist, lasst es mich wissen.
Danke!
 
Snaip schrieb:
Sehe bei solch einem kleinen Job kein Line-Array.
Vier amtliche doppel 12" + 8 doppel 18" oder 15" BR Bässe (oder eben was vergleichbares) und gut ist.
Der Aufwand mit dem Fliegen wäre mir viel zu groß und dem Kunden sicher zu teuer.
Da gebe ich lieber ein paar CO2 Jets und noch nen paar LED Panels mit das macht mehr Eindruck.

Auch würde ich eher bei schwieriger Akustik auf point-source setzten, aber für die Diskussion haben wir ja jetzt nen Kaffeeklatsch. :)
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Da sich nun geklärt hat dass hier nur ca. 150 - 200 Leute am Start sind und es keine Halle sondern ein größerer Raum ist, sehe ich das zu 100% auch so. Für mich handelte es sich um einen Abiball mit 1000 Personen in einer großen Halle.

Man hätte schlicht zu Beginn mal nach Abmessungen und Personenzahl fragen sollen und nicht bei Abi und Veranstaltung gleich auf Abiball setzen sollen. MEA CULPA.
 
Wicht schrieb:
Die Lautsprecher sollten möglichst "Regallautsprecher-Format" haben. Am liebsten auch aktiv sein, damit ich mir den Platz fürn seperaten Verstärker sparen kann und der Klang soll "ausgewogen" sein. Da ich nur für mich auflege und für niemanden anderen müssen die Boxen keine Kappelle beschallen können, aber wenn man sie mal über Zimmerlautstärke aufdreht sollen sie auch nicht gleich verzerren. Der Preis sollte zwischen max. 300-400 Euro liegen - wenn sich was Günstiges findet, was zufriedenstellen ist, auch her damit!
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Grundsätzlich werden wohl 5" Monitore reichen. Ich habe auch sehr sehr lange mit meinen RP5 gearbeitet und zum Auflegen würden sie nach wie vor reichen.
Wicht schrieb:
Ich hoffe die Angaben bringen euch und letztlich auch mit etwas weiter. Falls noch was nötig ist, lasst es mich wissen.
Danke!
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Aufstellung und Hörgewohnheiten würden sicher noch ein wenig einschränken. Wandnahe Positionierung bringt immer etwas mehr Bass mit sich. Kann aber auch gewollt sein (bzw. bei 5"ern einfach ein bisschen untenrum unterstützen).

"Ausgewogen" ist immer so ziemlich die subjektivste Eigenschaft, die gewünscht wird. Ich hab nicht den geringsten Plan, was für dich ausgewogen klingt. In deinem Raum schon gar nicht.


Es gibt halt Lautsprecher, die grundlegende Tendenzen aufweisen wodurch sich durch die geplante Aufstellung und die zu erwartenden Effekte vielleicht ein paar ausschließen. Mehr kann man nicht beraten aus der Ferne.


Hier übliche Konkurrenten sind KRK RP5 und Yamaha HS50M. Letztere sind nicht so voluminös im Bass und heller im Hochton. Aber ob die KRK zu fett untenrum oder die Yamahas zu harsch in den Höhen sind hängt dann von deinem Raum, der Aufstellung und deinen Hörgewohnheiten ab.
 
R2D2 schrieb:
Da sich nun geklärt hat dass hier nur ca. 150 - 200 Leute am Start sind und es keine Halle sondern ein größerer Raum ist, sehe ich das zu 100% auch so. Für mich handelte es sich um einen Abiball mit 1000 Personen in einer großen Halle.

Man hätte schlicht zu Beginn mal nach Abmessungen und Personenzahl fragen sollen und nicht bei Abi und Veranstaltung gleich auf Abiball setzen sollen. MEA CULPA.
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Ich hab doch eigentlich schon in der Frage geschrieben, dass mit 600 Personen zurechnen ist und das ganze eine Abifetee ist:

Handballer schrieb:
Ich war letztens auf einer Abifete meiner Schule und die Beschallung waren vom Sound her total schlecht (ok die Musik auch...), das Ganze hat in einer Festhalle stattgefunden. Es waren ca. 600 Leute da. Da wir nächste Jahr unsere Abifete traditionell in der gleichen Location abhalten werden, (aus Tradition) würde mich mal interessieren bei welchem Budget man Ansätzen müsste um für den Abend eine vernüftige PA zu leihen, damit ich das als Diskussionsgrundlage im Jahrgang einbringen kann.. Gespielt wird zum größten Teil Charts/Kommerzhouse/Black o. ä.
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Handballer schrieb:
Ich hab doch eigentlich schon in der Frage geschrieben, dass mit 600 Personen zurechnen ist und das ganze eine Abifetee ist:
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Ich halt mich da jetzt lieber einfach raus, denn mir fehlen klare Informationen und ich habe auch nicht die Zeit diese nun zu suchen. Denn für mich passt die Aussage kleine Veranstaltung und 600Pax nicht zusammen. Auf der einen Seite ist es nur was kleines, auf der anderen Seite wollt ihr 600 PAX glücklich machen und da ist der Sound das geringere Problem das sich mir aufdrängt.

Du hast ja nun schon genug Meinungen, viel Erfolg, gute Orga und keine Pannen die nicht finanziell zu Regeln sind.
 
Jetzt misch ich doch noch mal ein !:D

Seit Jahren verfolge ich die unendliche Diskussion über PA vs. PAX pro Abend/Veranstaltung - und stelle fest: Die falschen Fragen werden mit falschen Annahmen beantwortet.
Warum? Ganz einfach: Die Menge der (geschätzten) Besucher wird mit der Leistung der PA verglichen, was nie und nimmer funkkionieren kann:

1. Von (um einfach einmal eine imaginäre Zahl zu nennen) 1.000 Besuchern einer üblichen (und hier meist genannten) Veranstaltung kommen etwa 35% überhaupt, um nur zu tanzen. Der Rest befindet sich auf Partnersuche, hat Langeweile, oder andere Sorgen - wird sich also eher selten oder gar nie im direkten Beschallungsbereich befinden.

2.Außerdem verteilt sich diese Menge noch auf den ganzen Abend, also werden sich in diesem Beispiel maximal 650 Personen gleichzeitig auf der Veranstaltung befinden.

3. Pro Tanzendem kann man von etwa 1m² benötigter Fläche ausgehen. Trifft der DJ den Geschmack von allen (!) Tanzwilligen im selben Moment (in unserem Beispiel) - und sind diese nicht gerade auf dem Klo, am Flirten, Trinken - oder bei sonstigen Aktivitäten, dann braucht es nach obiger Rechnung schon eine (reine) Tanzfläche von ~ 230 m²....... ordentlich!
Nur bei ausgewiesenen Großveranstaltungen werden solche Kategorien überhaupt erreicht!

4. Die jenigen, die abseits der Tanzfläche/dem reinen Beschallungszentrum stehen, wollen gerade keine lautestarke Bedröhnung erfahren. Im Gegenteil wollen sie sich in aller Ruhe dem nächsten Flirt widmen - also eher leise Töne.

5. Die "Nichttänzer" (ob nun temporär oder charakterlich begründet sollen / brauchen bei der Berechnung der PAX überhaupt nicht berücksichtigt zu werden. Klar: Der Sound soll abseits der direkten Beschallung nicht unbedingt "grottenschlecht" werden, was aber nur durch ausgeklügelte Monitorbeschallung zu erreichen sein wird - also bei "normalen" Eintagsveranstaltungen gar nicht zu schaffen ist...

Löst Euch also bitte von "PA vs. PAX", fragt und antwortet lieber nach der Größe der Tanzfläche (wichtig auch: Drinnen oder Draußen), das bringt alle weiter!

Greets, Riff
 
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Riff schrieb:
1. Von (um einfach einmal eine imaginäre Zahl zu nennen) 1.000 Besuchern einer üblichen (und hier meist genannten) Veranstaltung kommen etwa 35% überhaupt, um nur zu tanzen. Der Rest befindet sich auf Partnersuche, hat Langeweile, oder andere Sorgen - wird sich also eher selten oder gar nie im direkten Beschallungsbereich befinden.
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Dies ist abhängig vom Veranstaltungscharakter
Gerade auf Abifeiern kenne ich z.B. deutlich höhere Prozentzahlen, da ist für mich 50-70% auf der Fläche normal, die Leute feiern was das Zeug hält und zwar in der ganzen Halle (daher auch meine Meinung über gleichmäßige Beschallung), da wird nicht viel geredet und wenn dann vor der Tür. Hier gibt es kaum Partnersuche, denn die Kennen sich eh alle und Langeweile lassen die in der Regel auch nicht aufkommen. Es ist also nicht zu vergleichen mit einer normalen VA rein öffentlicher Natur.

Riff schrieb:
3. Pro Tanzendem kann man von etwa 1m² benötigter Fläche ausgehen. Trifft der DJ den Geschmack von allen (!) Tanzwilligen im selben Moment (in unserem Beispiel) - und sind diese nicht gerade auf dem Klo, am Flirten, Trinken - oder bei sonstigen Aktivitäten, dann braucht es nach obiger Rechnung schon eine (reine) Tanzfläche von ~ 230 m²....... ordentlich!
Nur bei ausgewiesenen Großveranstaltungen werden solche Kategorien überhaupt erreicht!
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Genau deshalb ging ich ja davon aus, der von Abiturienten eingenommene Tanzbereich misst in dieser Gegend auf einer Abifeier 15-20m (300m²) und reicht z.T. noch nicht aus wenn die Musik stimmt bei 1000PAX. Da wird dann einfach überall getanzt!

Meine Erfahrungen sind schlicht völlig anders wenn ich Abifeier höre und dies in verschiedenen Regionen im Süden. Von daher hast du völlig Recht, man sollte immer die Eckdaten abklopfen und nicht auf Grund eines Schlagwortes seinen Erfahrungen vertrauen.
 
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Okay, die von Dir beschriebenen Abi-Feten sind in dieser Hinsicht sicherlich etwas anders (und nicht gerade meine Domäne). Da kommen wir doch schon in einen Bereich, der mit den hier in der Regel angefragten PA´s nicht mehr zu wuppen ist. Schwere Kaliber mit etlichen KW´s sind da sicher gefragt - und eigentlich nur sinnvoll zu leihen.

Wo Du absolut Recht hast, ist der Punkt mit der "gleichmäßigen" Beschallung: Es nützt in der Regel nur wenig, lediglich frontal (also neben dem DJ, oder auf Bühnen verteilt) Riesentürme einzusetzen - direkt davor (und meist auch beim Nachbarn) ist es eigentlich schon viel zu laut. Ganz hinten kommt trotzdem nicht viel an, und nur in der Mitte stimmt der Klang......
(moderne Line-Arrays mit DSP in fliegender Befestigung in mindestens 4 Metern Höhe lassen wir jetzt mal Außen vor :) )

Deshalb ist mein Motto schon seit Jahren: Lieber z.B. 4 kleinere, als 2 große Systeme - und diese zielgerichtet aufgestellt. Ist modularer (und damit vielfältiger einsetzbar), besser zu transportieren - und kann ggf. immer mal wieder ergänzt werden. Bei aktiven Systemen hat man noch den Zusatznutzen, jedes einzeln einstellen zu können.

Grundsätzlich bleibe ich jedoch dabei: Nicht die Menge der Besucher, sondern die Größe der Tanzfläche/Menge der Tanzenden entscheidet zunächst über das Volumen der PA. Die akustischen Raum- oder Draußenverhältnisse sind sowieso immer unterschiedlich.

Gruß, Riff
(Aber ich wette: Spätestens 10 Beiträge weiter wird wieder jemand mit der Frage um die Ecke kommen: Wie groß müssen die Boxen für XXXX Personen sein?)
 
Riff schrieb:
Okay, die von Dir beschriebenen Abi-Feten sind in dieser Hinsicht sicherlich etwas anders (und nicht gerade meine Domäne). Da kommen wir doch schon in einen Bereich, der mit den hier in der Regel angefragten PA´s nicht mehr zu wuppen ist. Schwere Kaliber mit etlichen KW´s sind da sicher gefragt - und eigentlich nur sinnvoll zu leihen.

Wo Du absolut Recht hast, ist der Punkt mit der "gleichmäßigen" Beschallung: Es nützt in der Regel nur wenig, lediglich frontal (also neben dem DJ, oder auf Bühnen verteilt) Riesentürme einzusetzen - direkt davor (und meist auch beim Nachbarn) ist es eigentlich schon viel zu laut. Ganz hinten kommt trotzdem nicht viel an, und nur in der Mitte stimmt der Klang......
(moderne Line-Arrays mit DSP in fliegender Befestigung in mindestens 4 Metern Höhe lassen wir jetzt mal Außen vor :) )

Deshalb ist mein Motto schon seit Jahren: Lieber z.B. 4 kleinere, als 2 große Systeme - und diese zielgerichtet aufgestellt. Ist modularer (und damit vielfältiger einsetzbar), besser zu transportieren - und kann ggf. immer mal wieder ergänzt werden. Bei aktiven Systemen hat man noch den Zusatznutzen, jedes einzeln einstellen zu können.

Grundsätzlich bleibe ich jedoch dabei: Nicht die Menge der Besucher, sondern die Größe der Tanzfläche/Menge der Tanzenden entscheidet zunächst über das Volumen der PA. Die akustischen Raum- oder Draußenverhältnisse sind sowieso immer unterschiedlich.

Gruß, Riff
(Aber ich wette: Spätestens 10 Beiträge weiter wird wieder jemand mit der Frage um die Ecke kommen: Wie groß müssen die Boxen für XXXX Personen sein?)
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Natürlich wird so ein KS C-Line geliehen und auch von denen eingestellt. Wir hatte davor auch schon mit zwei Delay-Lines experimentiert, aber nicht zufriedenstellend. Wie Snaip schon sagte, ab in den Kaffeeklatsch mit Fragen zum Sinn und Zweck von A oder B.
 
Riff schrieb:
(Aber ich wette: Spätestens 10 Beiträge weiter wird wieder jemand mit der Frage um die Ecke kommen: Wie groß müssen die Boxen für XXXX Personen sein?)
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Sollen sie ruhig. Ist mir hundertmal lieber als utopische Zahlen die hinten und vorne nicht stimmen...

Gesamtanzahl der Gäste, (ungefähre) Größe des Raumes, Art des Raumes, welche Art von Veranstaltung, welche (grobe) Musikrichtung(en). Fertig. Mehr Daten brauch ich nicht.

Und diese Angaben kann jeder Veranstalter ziemlich verlässlich und genau machen. Woher aber soll er zb. bei einem gemieteten Lokal die Größe der Tanzfläche wissen, oder gar abschätzen können wieviele seiner Gäste am Abend tanzen werden? Oder was machst Du bei einer kleinen privaten Party im Gartenzelt wo nur ein kleines Eck als Tanzfläche dienen soll, weil der Rest sich unterhalten will, Ansprachen o.ä. aber von allen Gästen klar verstanden werden sollen? usw usf

Für mich sind obige Angaben daher viel wichtiger als "xxx tanzende Gäste auf yz qm".

btw. Gehört das nicht besser in den PA-Kaffeeklatsch?
 
Für 120 Personen müssen die Boxen 1.20m gross sein. Pro Gast 1cm. :p


...die Frage war niemals zu früh :d
 
Hey ihr Beiden! Rüber zu eurem niveauvollem Kaffeekränzchen! :p :p

Größe ist relativ, die Masse machts! Die richtige Antwort wäre daher gewesen: 60kg! pro Gast 500 Gramm, mehr PA brauchts nicht.

Achso: Besser zu früh als garnicht.
 
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Guten Tag erst mal,suche ein Aktives Pa System für ca 100 Personen.
Preis sollte so um die 2000 Euro liegen und am liebsten mit 2 sups
das ich bei kleineren Läden auch nur einen mitnehmen kann.
habe mir schon einige Systeme angeschaut und so mehr ich suche um
so verwirrter werde ich
http://www.deejayladen.com/de/HK-Aud...PX-System.html
http://www.thomann.de/de/yamaha_msr_power_bundle.htm
http://www.thomann.de/de/ev_zxa1_bundle.htm
wenn es vom preis seien muss auch
http://www.thomann.de/de/db_technolo...d10_system.htm
oder diese mit 2 sup http://www.thomann.de/de/mackie_srm_...k_bundle_2.htm


Danke schon mal für die antworten und ich hoffe ihr könnt mir helfen

Mfg Kussel
 
ich kann die hälfte der links leider nicht öffnen??... ähm wofür nutz du die PA denn??... allg. bin ich kein freund von yamaha-PA-kram, genauso wie von DB-Technologie... HK-Audio find ich persönlich ganz gut vorallemfür nicht vollprofis. Es ist nicht das allerbeste fürs geld, jedoch unkomplizert zuverlässig und der service ist top! nebenbei bin ich mit klang aber auch zufrieden!! Ja EV ist auch gut, vom klang ein bischen geschmackssache... Man kann ganz ganz grob sagen, sie klingen ein bischen metallischer, klarer als die HK, diese klingen eher wärmer... (je nach Anwendung eben vor/nachteil... ) dann noch mackie... hm ja zwar schon ein paar mal gehört, bin ich jetzt nicht so ein freund von aber will die jetzt nicht werten, kenn ich zu wenig!.

aber wie gesagt nenn erstmal mehr details dann kann man dir besser helfen...

gruß josch
 
Die Anlage soll Hauptsächlich für Techno und House Musik sein und gut Transportierbar überwiegend für kleinere Clubs sage mal 50 Qadratmeter Tanzfläche.Sollte halt Aktive sein und vom preis um die 2000-2500€ liegen.Nen 2 Subwoofer System wie zum beispiel das http://www.thomann.de/de/db_technologies_club_xd10_system find ich gut weil man auch mal bei kleineren Auftritten nicht alles mitschleppen muss.Ach ja Bass find ich gut.ist das ein gutes systeme in der preisklasse oder ist das schon in Ordnung .
 

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