128kbit vs 320kbit bei Mp3's

[Pyro]

Aber 320Kbit/s sind nicht gleich 320Kbit/s

Das man ausschließlich cbr verwenden sollte müsste eigentlich klar sein...

 

[trænq]

ich will nochmal sagen, das ich nicht glaube, das hier im Forum auch nur ein Einziger den Unterschied zwischen einem WAV File, und einer MP3 mit 320kbit hören kann.

Ich würde sogar behaupten, und da lehne ich mich aus dem Fenster, das es überhaupt keinen Menschen gibt, der den Unterschied hört.

...zumindest bei elektronischer musik ganz sicher nicht.

 

[a'ndY]

ich würd 320kbps nehme, da wie viele hier schon gesagt haben, du den Unterschied kaum, bis eigentlich gar nciht hörst. Sonic Aggression hats ja schon geschrieben. Da gibt es einen Unterschied, aber den hört kein Mensch. Außerdem nehmen die mp3 Files weniger Speicherplatz weg und sind zudem noch etwas günstiger... also perfekt !

Und ich würde WAV nehmen, ganz einfach weils praktikabler ist - was machst denn wenn du (wofür auch immer) irgendwann mal das Teil als OGG (WMA, AAC, ...) brauchst / willst? Umkodieren... na prost mahlzeit ^^
Weiters kannst du dir daraus ein FLAC machen, das unterstützt dann auch Tags, und hat immer noch maximale Qualität.
Noch was das für WAV spricht ist, dass viele Studios auf 0 dB mastern, und wenn du daraus dann ein MP3 machst, kriegst du jede Menge clippender Samples - auch nicht schön.
Und zu guter letzt - keiner der Shops sagt welcher Encoder mit welchen Parametern benutzt wird, manche sprechen von "Industriestandard" (was dann vielleicht Xing oder so ein Schas für die ist ), aber es sagt keiner genaueres. Und solange mir nicht garantiert wird dass das File mit LAME 3.97 und -b 320 -q0 erstellt wurde, verschwende ich nicht einen Gedanken daran MP3s zu kaufen.
Speicherplatz... in Zeiten wo 500 GB nicht mal mehr 100 € kosten ist Speicherplatz egal.

Ich sag mal so, wer maximale Qualität will und auch bereit ist dafür etwas mehr springen zu lassen soll zu WAV greifen, alle anderen nehmen MP3.

(Und die Leute die meinen es gibt auf der ganzen Welt niemanden der den Unterschied zwischen 320er mp3 und wav hört, sind doch ein klein wenig überheblich, nicht? Denn die ganzen psychoakustischen Studien auf denen verlustbehaftete Codecs aufbauen, basieren lediglich auf Statistik. Kann doch gut sein dass z.B. euer Nachbar aus diesen Statistiken rausfallen, oder etwa nicht?)


Halten wir also fest: Objektiv betrachtet ist WAV (klanglich) besser. Punkt. Ganz einfach weils verlustfrei ist. Subjektiv muss es jeder für sich entscheiden. Können wir das so stehen lassen?

 

[Serkan]

Ich hatte schon letztens was zum Thema geschrieben - in einem anderen Thread natürlich. Ich persönlich kann den Unterschied zwischen 128 und 320kbps klar heraus hören - bei 192 jedoch überhaupt nicht mehr. Ich kann mir aber vorstellen, dass andere auch das heraus hören können.

Allerdings bin ich der Überzeugung, dass man keinen Menschen auf der Welt finden kann, der den Unterschied zwischen Losless und einer mit einem guten Encoder kodierten 320er CBR oder 256er VBR heraus hören kann.
Die Codecs arbeiten nach dem Prinzip die Stellen zu streichen, die der Mensch eh nicht hören kann. Klar hat dieses Prinzip seine Grenzen (wenn man auf 128 oder noch tiefer geht), aber doch nicht bei 256 oder höher!

Man beachte: Es geht um den Unterschied zwischen einer 44,1kHz WAV bei 16bit und einer MP3. Das man auf der richtigen Anlage einen Unterschied zwischen einer voll ausgereizten SACD und einer >256er MP3 hört würde ich definitiv nicht ausschließen.

P.S.:
Richtig Unsinnig ist die Diskussion wenn es um gerippte Schallplatten geht. Doch das ist hier - zum Glück - nicht das Thema

// edit

Das man ausschließlich cbr verwenden sollte müsste eigentlich klar sein...

Allerdings nur bei 320kbps. Denn ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine 256er VBR prinzipiell besser sein sollte als eine 320er CBR.

(Und die Leute die meinen es gibt auf der ganzen Welt niemanden der den Unterschied zwischen 320er mp3 und wav hört, sind doch ein klein wenig überheblich, nicht? Denn die ganzen psychoakustischen Studien auf denen verlustbehaftete Codecs aufbauen, basieren lediglich auf Statistik. Kann doch gut sein dass z.B. euer Nachbar aus diesen Statistiken rausfallen, oder etwa nicht?)

Oha, da gehöre ich doch glatt zu denen, die meinen, dass das KEINER raushören kann. Ich kenne mich mit dem menschlichen Ohr, speziell mit der Verarbeitung der Daten im Gehirn nicht aus , aber wenn der mir bekannte "Durchschnitts-Mensch" Probleme mit 128kbps hat und ich trotz Anstrengung mit 192ern. Dann halte ich es für unmöglich, dass jemand einen Unterschied zwischen WAV/FLAC und einer >256 MP3 (aktueller Encoder!) hören kann.
Erst wenn es mir klar bewiesen wird, werde ich von meinem Standpunkt abweichen

 

[maxjanko]

Was haltet ihr denn von AAC?

Ich habs bisher immer so gemacht:
Mixer Rec Ausgang an den Rechner.
24Bit/96kHz WAV Aufnahme (Soundkarte, ESI Juli@) mit WaveLab
Mit WaveLab normalisieren, zurecht schneiden, speichern.

und nun zu dem schritt bei dem ich mich immer wieder frage ob das die richtige entscheidung ist.
die fertige WAV wandel ich mit iTunes in ein 256 oder auch mal 320 AAC um.
das passt super auf den ipod und traktor spielt das auch ganz lieb ab.
die lieder die ich von platte aufnehme und dann mit itunes umwandel kommen auch alle in eine itunesplaylist die mir dann im traktor angezeig wird. so hab ich alle "vinylripps" schnell im traktor bereit.

ich denke dass AAC schon der bessere codec ist.
schliesslich hat die mp3 ja auch schon rund 25 jahre auf dem buckel und da hat sich vieles getan...
wegen der kompatibilität mache ich mir keine sorgen. itunes, ipod, handy, traktor spielen alle ganz lieb die aac´s ab

würd mich trotzdem mal interessieren was ihr davon haltet denn wirklich auskennen tue ich mich mit den ganzen codecs nicht wirklich.

gruß max

 

[Patrick]

Es gibt Experten, die selbst auf einer HighEnd Anlage keinen Unterschied zwischen einer CD und einer 320kbit MP3 hören. Das sorgte damals für Aufregen, und ein Raunen ging durch die HighEnd Gemeinde.

Von daher ist die Sache doch klar.

Damals hatte ich Jemanden, der angeblich sogar einen Unterschied zwischen einer CD und einer Digitalkopie, die mit einem Audiorekorder aufgenommen wurde, hören konnte.

Rein rechnersich gesehen sind beide CDs auch nicht mehr gleich, da bei der ersten CD das Oversampling des CD Players anspricht. Dieses Oversampling spricht bei einer reinen CD ohne Kratzer beim erstmaligen Abspielen nicht bzw. sehr wenig an. Das Jittering ist bei der Digitalkopie ebenfalls mit drauf.

Trotzdem hat das mehr mit Voodoo zu tun als mit allem anderen. Beide CDs sehen bei mir am Rechner von der Wellenform her gleich aus. Ergo ist die Kopie für mich gleich dem Original.

 

[a'ndY]

Die Codecs arbeiten nach dem Prinzip die Stellen zu streichen, die der Mensch eh nicht hören kann.

Das ist nicht ganz vollständig - es ist nur ein Teil der Kompression dass Freqenzen ab einem bestimmten Bereich durch ein Lowpassfilter entfernt werden. Weiters ist es so dass das Ohr ein leises Geräusch unmittelbar hinter einem lauten Geräusch nicht bewusst wahrnimmt, daher werden diese Dinge ebenfalls weggelassen. Diese Punkte sind natürlich von Mensch zu Mensch unterschiedlich, können aber bei LAME konfiguriert, und im Extremfall sogar komplett deaktiviert werden, sodass das volle Frequenzspektrum erhalten bleibt.

Das viel größere Problem als das Weglassen von bestimmten Dingen, sind allerdings Kompressionsartefakte (Pre-Echos beispielsweise), und die sind auch bei 320 kbps vorhanden. Und ein geschultes Gehört kann die hören. Klar muss man sich dafür eingehend mit dem Thema beschäftigt haben, und wissen worauf man überhaupt achten muss, aber es ist möglich.

Weiters gibt es sogenannte Problemsamples, wo die psychoakustischen Modelle die verlustbehafteten Codecs zugrunde liegen versagen, und daher auch bei 320 kbps ein deutlicher Unterschied zum WAV zu hören ist. Allerdings sind das nur gezielt ausgesuchte Geräusche, die in der Form in Musik nie vorkommen, und wenn doch ja auch noch durch jede Menge anderer Geräusche übertönt werden. Trotzdem ist es nicht so dass die Codecs in 100 % der Fälle richtig funktionieren.

Oha, da gehöre ich doch glatt zu denen, die meinen, dass das KEINER raushören kann. Ich kenne mich mit dem menschlichen Ohr, speziell mit der Verarbeitung der Daten im Gehirn nicht aus , aber wenn der mir bekannte "Durchschnitts-Mensch" Probleme mit 128kbps hat und ich trotz Anstrengung mit 192ern. Dann halte ich es für unmöglich, dass jemand einen Unterschied zwischen WAV/FLAC und einer >256 MP3 (aktueller Encoder!) hören kann.
Erst wenn es mir klar bewiesen wird, werde ich von meinem Standpunkt abweichen

Mir egal

 

[Patrick]

Weiterhin bleibt zu erwähnen, dass Lame auch den Bassbereich beschneidet.

Wenn ich Vinyl digitalisiere (wav) und es in 320kbit codiere, dann fehlt bei dem MP3 File ein leichter Anteil im unteren Bassbereich.

 

[Serkan]

schliesslich hat die mp3 ja auch schon rund 25 jahre auf dem buckel und da hat sich vieles getan...

Doof nur, dass es sich bei MP3 um ein Software-Codec handelt, das aktualisiert werden kann
Ergo: Dein Argument ist keins!

Und AAC? Brauch ich nicht. Ich kann mich mit iTunes nicht anfreunden und MP3 und OggVorbis verstehen foobar2000, ScratchLIVE, Burrrn! und Trekstor Vibez (meine Hard- und Software) auch ohne zu Mucken.

Mir egal

Und mir erst

Weiterhin bleibt zu erwähnen, dass Lame auch den Bassbereich beschneidet.

Grundsätzlich? Hörbar oder optisch (Waveform)?
Ich habe Lame 3.97 und höre absolut keinen Unterschied

 

[a'ndY]

Weiterhin bleibt zu erwähnen, dass Lame auch den Bassbereich beschneidet.

Wenn ich Vinyl digitalisiere (wav) und es in 320kbit codiere, dann fehlt bei dem MP3 File ein leichter Anteil im unteren Bassbereich.

Das hab ich jetzt schon so oft gelesen, da muss irgendwer mal vor langer langer Zeit ein Gerücht gestreut haben ^^ Die Ersparnis im Bassbereich ist quasi nichts, da lohnt es sich nicht irgendwas wegzulassen. Auch auf Freqzenzanalysen sieht man nichts was das irgendwie untermauern würde.

Jetzt fällt mir aber wieder ein dass das in einem anderen Forum auch schon mal besprochen wurde, und die einzige Erklärung die uns einfiel war folgende: Vinyl ist analog (eh klar ), löst daher immer feiner auf als ein digitales Medium. Eventuell ist es das was dir fehlt, das müsste dann aber auch beim WAV schon fehlen. Vielleicht kannst du das ja mal ausprobieren

Und mir erst

Dann sind wir ja einer Meinung (dass uns die Meinung des anderen egal ist)
Ein Bier?

 

[Patrick]

Grundsätzlich? Hörbar oder optisch (Waveform)?
Ich habe Lame 3.97 und höre absolut keinen Unterschied

Den nutze ich auch, Einstellung höchste Qualität.

Man sieht es mit Wavelab im FFT Analyzer. Ob Grundsätzlich, das müsste ich nochmal testen.

Mir ist es aufgefallen, nachdem ich mal testen wollte, wie minimal bzw. ob überhaupt hörbar, die Qualitätsverluste sind. Mit dem HD25 hört man es eher als über meine Yamaha NS-10M (die Boxen gehen nicht so tief).

Vinyl ist analog (eh klar ), löst daher immer feiner auf als ein digitales Medium.

Daran dürfte es nicht liegen, da das Master zur Vinylherstellung auch Digital angeliefert wird. Dann müsste die Platte ja was herzaubern, was vorher nicht da war.

 

[maxjanko]

Doof nur, dass es sich bei MP3 um ein Software-Codec handelt, das aktualisiert werden kann
Ergo: Dein Argument ist keins!

Ja stimmt.
Bei "mp3" kann man auch schlecht pauschalisieren da es so viele verschiedene Versionen gibt. Man sollte natürlich immer von der neuesten ausgehen wenn man darüber diskutiert. Trotzdem denke ich dass das Format schön längst hätte abgelöst sein sollen.

Ich weiß zwar nicht wo die Unterschiede zwischen mp3 und aac sind, technisch gesehen, aber ich steh trotzdem auf Seiten der aac
Hab meine ganze Musik als aac im iTunes superordendlich sortiert (geht mit mp3 auch, is mir schon klar). Bei der Entwicklung des aac codecs wurden angeblich die schwächen der mp3 ausgebessert und schon bei 128 kbit/sec soll es nah an der CD sein. Ich benutz trotzdem immer 256 kbit/sec.

 

[a'ndY]

Daran dürfte es nicht liegen, da das Master zur Vinylherstellung auch Digital angeliefert wird. Dann müsste die Platte ja was herzaubern, was vorher nicht da war.

Prinzipiell richtig, allerdings liefern die meisten Studios afaik ein 24 Bit 96 Khz Master ab, eventuell liegts daran... ?

 

[CrossSo]

Wahnsinn. Ein Spambot.



Ähm Jungs.... Stacho.... bei Itunes (da ist der LAME-Codec integriert....) gibts eine Einstellung namens "Frequenzen unter 10 (!) Hz filtern". Meintest du das, oder den wirklich hörbaren Bassbereich?

 

[Bilali]

also wurde ja schon eigentlich alles gesagt meine Meinung:
128 kannste vergessen 192 is noch hörbar aber wenn mp3 auflegen ganz klar 320k

 

[SonicCochino]

Mir wäre grad fast was rausgerutscht... ich hab das mal editiert...

Ich stehe weiterhin zu meiner Ansicht... Denke, das ich die nötigen Kenntnisse der Technik, die nötige Kenntnis der Versuchsreihen, und ein ausreichend, und nachweislich audiophiles Gehör besitze, um das zu können...


Wie dem auch seih, ich denke, das egal welche Tonfaschisten und Audioglaubensextremisten sich hier rumtreiben und von ihrem angeblichen Voodoo berichten, alle werden sich wahrscheinlich problemlos darauf einigen können, das 320kbit MP3's auch fürs Auflegen in Clubs vollkommen ausreichend sind, da kein Mensch, und vorallem nicht die im Normalfall weniger audiophil geschulten Gäste den Unterschied zwischen einem "Studiomaster" WAV und einem 320kbit Mp3 wahrnehmen können, da es im Club sowie auf jeder anderen gängigen Partyanlage dermaßen starke Überlagerungen und Störungen anderer Güte gibt (Hall, Laufzeit, Hintergrundgeräusche, Störungen durch die Technik, Qualitätsschwächen der Technik, usw...), das man jedem DJ auch für den professionellen Einsatz eigentlich MP3's in dieser hohen Qualität empfehlen könnte.

 

[Gast15683]

also wurde ja schon eigentlich alles gesagt meine Meinung:
128 kannste vergessen 192 is noch hörbar aber wenn mp3 auflegen ganz klar 320k

Das hast du aber schön zusammengefasst

Wie dem auch seih, ich denke, das egal welche Tonfaschisten und Audioglaubensextremisten sich hier rumtreiben und von ihrem angeblichen Voodoo berichten, alle werden sich wahrscheinlich problemlos darauf einigen können, das 320kbit MP3's auch fürs Auflegen in Clubs vollkommen ausreichend sind, da kein Mensch, und vorallem nicht die im Normalfall weniger audiophil geschulten Gäste den Unterschied zwischen einem "Studiomaster" WAV und einem 320kbit Mp3 wahrnehmen können, da es im Club sowie auf jeder anderen gängigen Partyanlage dermaßen starke Überlagerungen und Störungen anderer Güte gibt (Hall, Laufzeit, Hintergrundgeräusche, Störungen durch die Technik, Qualitätsschwächen der Technik, usw...), das man jedem DJ auch für den professionellen Einsatz eigentlich MP3's in dieser hohen Qualität empfehlen könnte.

Das hast du sehr gut zusammengefasst

lG

 

[a'ndY]

Wie dem auch seih, ich denke, das egal welche Tonfaschisten und Audioglaubensextremisten sich hier rumtreiben und von ihrem angeblichen Voodoo berichten

Auf das Niveau dass ich zu Worten wie "Tonfaschisten" und "Audioglaubensextremisten" etwas sage lass ich mich nicht runter, das geht deutlich zu weit Ich gehe davon aus dass du damit nicht mich gemeint hast, und hake das Thema ab.
Außerdem verwechselst du die Audiofetischisten mit den Voodoo Anhängern... Erstere gibts hier (mich u.a.), das sind die die WAVs kaufen weil sie maximale Qualität wollen. Letztere gibts hier (zum Glück) nicht, das wären aber die die ihre CDs entmagnetisieren und Kabel für 10.000 € kaufen. Hoffe der Unterschied ist jetzt klar

alle werden sich wahrscheinlich problemlos darauf einigen können, das 320kbit MP3's auch fürs Auflegen in Clubs vollkommen ausreichend sind, da kein Mensch, und vorallem nicht die im Normalfall weniger audiophil geschulten Gäste den Unterschied zwischen einem "Studiomaster" WAV und einem 320kbit Mp3 wahrnehmen können, da es im Club sowie auf jeder anderen gängigen Partyanlage dermaßen starke Überlagerungen und Störungen anderer Güte gibt (Hall, Laufzeit, Hintergrundgeräusche, Störungen durch die Technik, Qualitätsschwächen der Technik, usw...), das man jedem DJ auch für den professionellen Einsatz eigentlich MP3's in dieser hohen Qualität empfehlen könnte.

Da gebe ich dir absolut recht (bis auf den letzten Satz Aber lassen wirs mal gut sein )

 

[Steve Lanahr]

Aber 320Kbit/s sind nicht gleich 320Kbit/s

Eben. Denn es gibt ja VBR und CBR

Konstante Bitrate und variable. So lange die MP3 aus den Shops sind machst kein Fehler nur bei selbst aufgenommen machts halt nen Unterschied.

weil wenn es übersteuert ist, dann bringen dir 320kbit/s auch nichts

Vinyl das einzig ware

ich sag nur 1 Lied 4 GB groß unkomprimiert ... dass ist Qualität.

 

[Pyro]

ich sag nur 1 Lied 4 GB groß unkomprimiert

Das hätte ich ja gern mal gesehen...

 

[Steve Lanahr]

Das hätte ich ja gern mal gesehen...

Jaa hab ich mir erlesen. Hab mich nämlich mal reingelesen in Vinyl Recording.

Naja da stand dass auf ne 12" Vinyl 8 GB passen und 8GB : 2Lieder = 4 GB pro Lied Quali

 

[bossa]

Ach kommt, wenn wir so rangehen ist JEDES Format komprimiert.

auch Wave, SACD und Vinyl. Unendlich hohe Auflösung kann man nunmal nicht haben.

320kBit ist professionell und den Unterschied zur CD hört niemand. Was besseres als CD hamwa als DJ nicht, also ist jeder weitere Vergleich unsinnig

 

[Kosty]

Jaa hab ich mir erlesen. Hab mich nämlich mal reingelesen in Vinyl Recording.

Naja da stand dass auf ne 12" Vinyl 8 GB passen und 8GB : 2Lieder = 4 GB pro Lied Quali

Du kannst keine Dateigröße für analoge Medien ableiten, da das Signal auch nicht in digitaler Form vorliegt

 

[sputnik]

Ähm Jungs.... Stacho.... bei Itunes (da ist der LAME-Codec integriert....) gibts eine Einstellung namens "Frequenzen unter 10 (!) Hz filtern". Meintest du das, oder den wirklich hörbaren Bassbereich?

Sicherlich ist der untere Frequenzbereich ein heikles Thema. Schließlich ist es schwierig bzw. ein großer Aufwand, sehr tiefe Frequenzen inbesondere mit Lautsprechern wiederzugeben. Da spielt meist die Raumakustik eine große Rolle und legt Steine in den Weg.

Du sprichst hier von Frequenzfiltern <10Hz. Da sind Frequenzen, die eigentlich nicht mehr vom Ohr wahrgenommen werden. Vom Ohr! Der Körper nimmt Schall in diesen Frequenzen trotzdem war (sofern er "laut" genug ist). Er ist also spürbar statt hörbar. Dahingehend hat er also auch eine Art Daseinsberechtigung.

Ein anderes Blatt ist, dass bei solchen Frequenzen gern auch mal etwas koppelt und kaum ein Soundsystem zuhause so etwas "wiedergeben" kann...

Um auf das eigentliche Thema nochmal einzugehen: ich finde, dass in Hinblick auf die heutigen verfügbaren Speicherkapazitäten (& deren Preise) eine solche Diskussion schon fast hinfällig ist, da das MP3 Format hinreichend kleine Audiodateien ermöglicht bei vollkommen ausreichender Qualität in den Bitraten >192kBit/s.


Ein für mich interessanter Aspekt als DJ ist, dass MP3s trotz Effekten nicht verzerrt klingen. Das MP3 Verfahren entfernt Teile der Audiodaten, die vom menschlichen Ohr nicht wahrgenommen werden. Es ist verlustbehaftet -es fehlt was. Trotzdem erkennt man bei entsprechender Qualität keinen Unterschied. Vom DJ wird eine solche MP3 dann aber meist umfassend durch Effekte, Filter & das Tempo verändert - warum werden dort eigentlich keine Einbußen hörbar?

 

[Mrknister]

Die Frage ist natürlich in welchem Bereich du auflegen willst!
Für dich alleine und Freunde reicht definitiv auch 128!
Wenn du allerdings wirklich im Club auflegst, wirste es merken, wenn du an den EQs spielst und wenn du richtig aufdrehst, da kommt dann ganz gerne mal ein nerviger Unterton oder Ähnliches