Denon SC6000M an X1850: analog vs. digital

[Goldparmaene]

Moin,

gleich zum nächsten Problem: Ich möchte eine digitale Stereospur vom X1850 am Rechner aufnehmen. Audacity nennt "Fehler beim Öffnen des Aufnahmegerätes". Mit Audacity habe ich keine große Erfahrung (mehr als mit allen anderen Recordern), dennoch sollte das aber eigentlich gehen. Bin ich in der Audacity-Auswahl auf "MME" (was immer das ist..?), kann ich zwischen Multichannel und 5 Stereospuren vom X1850 (also auch Line 9/10) wählen, aber eben mit besagter Fehlermeldung. Unter "WASAPI" kommen nochmal 5 Stereospuren "loopback" dazu. Funktionieren tut's dennoch nicht.

Mit dem VLC Media Player bekomme ich es auch nicht hin.

Könnte mein Problem damit zu tun haben, dass USB1 am Pult aktuell schon für die Wiedergabe vom Rechner belegt ist, ich also zusätzlich USB2 anschließen sollte? Die Kanal-Drehregler wählen ja explizit den Eingang "Input Select". Gibt's auch ne Art Output select? Ein Ausgangssignal nehme ich aktuell nicht vom Pult weg (z.B. über die symmetrischen XLR-Buchsen). Output geht doch sicher auch über USB?

Bin für jeden Tipp dankbar

 

[Goldparmaene]

..damit sich hier niemand über bereits gelöste Probleme den Kopf zerbrechen muss: Mit Hilfe aus diesem Forum ist es nun möglich, ein Signal vom X1850 an den Rechner zu bekommen. Hierzu musste ich einerseits in den Rechnereinstellungen den Zugriff von Audacity auf das Mikro im Rechner freigeben. Andererseits im X1850 den Ausgangskanal festlegen, (z.B.) auf 9/10.

Die digitale Aufnahmequalität lässt aktuell zu wünschen übrig. Das Signal zerrt, obwohl es zu leise ist. Ein Indiz für eine völlig falsche Einstellung, die sicher irgendwie behoben werden kann, gerade weil der Fehler doch extrem ist. Bemerkenswert finde ich, dass die Songgeschwindigkeit nach der Aufnahme komplett anders als im Original ist, obwohl die Wiedergabegeschwindigkeit in Audacity auf 1,00x steht. Auch das wird sich lösen lassen. Irgendwann

 

[metroplex2005]

Hat sich offensichtlich erledigt;-)

 

[RAC]

die Songgeschwindigkeit nach der Aufnahme komplett anders als im Original ist, obwohl die Wiedergabegeschwindigkeit in Audacity auf 1,00x steht

dann stimmt die samplingrate von quelle und audacity nicht überein. hatte ich ja an anderer stelle schon erwähnt.
das wäre auch ein kandidat für das problem mit der aufnahmequalität.

 

[Goldparmaene]

Moin,

in Audacity steht die Samplingrate auf 44.1 kHz, die Bittiefe auf 24. Wenn das nicht übereinstimmt, müssten ja die Denons selbst ein anderes Format liefern? Gibt's da die Möglicheit, dass ich etwas verstellt habe?

Nach wie vor gefällt mir die Einbildung meines Rechners nicht. Nach nem Neustart hilft oft nur die automatische Problembehandlung durch Windows, die Aufnahmequelle auf Line 9/10 festzulegen, damit ein Signal kommt. Dabei war bereits die Aufnahmequelle auf Line 9/10 eingestellt, aber stumm.
Aktuell ist das Eingangssignal nicht mehr verzerrt, aber sehr leise. Nun möchte ich nicht wahllos das Ausgangssignal vom X1850 hochschrauben (was durchaus ginge), ohne die fundamentalen Probleme gelöst zu haben.

Bemerkenswert ist, dass die Wiedergabe der Aufnahme auf Audacity deutlich langsamer und tiefer vonstatten geht, grob geschätzt einen Halbton. Das kann ich mir nicht erklären.

Andere Sache:
Weshalb ist auf https://www.denondj.com/downloads momentan keine Firmware für den X1850 erhältlich? Ist die bei mir installierte Version 1.6 die aktuelle?
'

 

[Netwizard]

Nach wie vor gefällt mir die Einbildung meines Rechners nicht.

Ja, früher war das eher bei Apple der Fall, mittlerweile sind Windows Rechner aber auch immer öfters echt eingebildet...

 

[Goldparmaene]

...krasser Typo. Dabei hab' ich das von Hand geschrieben, T9 trifft keine Schuld.. Na, jetzt wisst Ihr, wie es um mich bestellt ist

 

[RAC]

Wenn das nicht übereinstimmt, müssten ja die Denons selbst ein anderes Format liefern?

nicht die player, sondern das pult. in den einstellungen vom pult müssen es auch 44.1 sein. wie schon gesagt.

 

[Goldparmaene]

Moin,

..ja, schon gesagt. Doch ich bitte um Nachsicht. Vielleicht hab' ich mir bislang auch zu wenige Gedanken über mein neues Equipment gemacht. Dass die Samplingraten übereinstimmen müssen, ist letztlich klar. Dass sie im Mixer wählbar ist, wusste ich nicht.

Das Verstellen ist übrigens nicht gerade unumständlich. Der Mixer spuckt zumindest ne Warnung aus, wenn sie im laufenden Betrieb geändert wird. Der Rechner möchte einen Reboot, weil sonst z.B. auch Playback via foobar2000 nicht mehr funktioniert. Ein Neustart des Programms ist nicht ausreichend. Ich denke, dass ich an mancher Stelle etwas zu ungeduldig bin und dem Rechner nicht die benötigten mehreren(!) Sekunden gönne, interne Umstellungen anzupassen, weswegen ich dann denke, dass es nicht funktioniert. Beispiel: Ich wähle Line 1/2, dort kommt nichts. Also Line 3/4, dort kommt auch nichts. Dabei hätte ich mal ca. 10 Sekunden auf Line 1/2 bleiben sollen. Randbemerkung: Der Rechner ist, gemessen an den üblichen Werten, leistungsstark.

Mittlerweile bin ich in der Lage, auf 44.1 kHz wiederzugeben UND aufzunehmen. Die Aufnahme hat auch das richtige Tempo. Der Pegel ist, am Rechner voll ausgesteuert, mächtig klein. Doch den sollte ich im Mixer anpassen können. (Die Anpassung digitaler Pegel ist für mich leider ein Buch mit 7 Siegeln. Beim Analogsignal wusste ich in etwa, wie weit ich mit bekanntem Equipment gehen kann bzw. muss.)

Doch zunächst zur Samplingrate: Sollte sich das Absenken von 48 kHz auf nunmehr 44.1 kHz irgendwie im Ergebnis bemerkbar machen?

 

[RAC]

Moin,

..ja, schon gesagt. Doch ich bitte um Nachsicht. Vielleicht hab' ich mir bislang auch zu wenige Gedanken über mein neues Equipment gemacht. Dass die Samplingraten übereinstimmen müssen, ist letztlich klar. Dass sie im Mixer wählbar ist, wusste ich nicht.

jo kein problem. du kannst ja die liste von mir auch mehrfach durchgehen für alle fälle. da sie kurz und knapp gehalten ist, zählt jedes wort.

Das Verstellen ist übrigens nicht gerade unumständlich. Der Mixer spuckt zumindest ne Warnung aus, wenn sie im laufenden Betrieb geändert wird

das ist in ordnung. die samplingrate zu ändern, wenn was läuft, ist ein sonderfall. daß das denon pult das überhaupt zuläßt, ist ein pluspunkt.

Der Rechner möchte einen Reboot, weil sonst z.B. auch Playback via foobar2000 nicht mehr funktioniert. Ein Neustart des Programms ist nicht ausreichend

ich sehe, windows scheint bei audio sehr umständlich.

Dabei hätte ich mal ca. 10 Sekunden auf Line 1/2 bleiben sollen

also 10 sekunden verzögerung kann nicht sein. dann stimmt was im os nicht.

Der Pegel ist, am Rechner voll ausgesteuert, mächtig klein. Doch den sollte ich im Mixer anpassen können

nein. die einstellungen am pult genau so machen, wie ich sie beschrieben habe. wenn der pegel der aufnahme niedrig ist, ist das egal.

Doch zunächst zur Samplingrate: Sollte sich das Absenken von 48 kHz auf nunmehr 44.1 kHz irgendwie im Ergebnis bemerkbar machen?

nein. und sogar wenn, für den test jetzt die einstellungen genau so machen, wie ich sie beschrieben habe.

 

[Goldparmaene]

Moin,

da sie kurz und knapp gehalten ist, zählt jedes wort.

Stimmt. Ich werde die Punkte beachten und mehrmals lesen.

10 sekunden verzögerung kann nicht sein. dann stimmt was im os nicht.

Mag sein, hier habe ich keine Erfahrung. Letztlich ist diese Latenz dahingehend mies, dass man sie erst einmal entdecken muss. Da der graphische Equalizer in foobar2000 beim Umstecken für lange Zeit regelrecht "einfriert", war mir klar, dass es offenbar mal etwas länger dauert.

wenn der pegel der aufnahme niedrig ist, ist das egal.

Okay. Ich werde also nicht versuchen, ne schöne Aussteuerung in Audacity hinzubekommen, wie ich das von früher gewohnt war.

nein. und sogar wenn, für den test jetzt die einstellungen genau so machen, wie ich sie beschrieben habe.

Wird gemacht, aber nicht mehr heute, da ich etwas Zeit benötige.

Was mich vorhin erstaunt hat, ist, dass ich bei 44.1 kHz durchaus einen Unterschied zwischen Rechner und SC6000M höre, wobei ich nur mal knapp Scent gegenübergestellt hatte. Beim SC6000M kommen die Höhen (arg übertrieben formuliert) nun aus nem Kopfkissen heraus. Da ich, wie bereits angemerkt, bei 48 kHz keinerlei Unterschied hören konnte (und der Rechner wohl jetzt nicht besser wurde), dachte ich mir, dass es vielleicht einen Grund gibt, weshalb der SC6000M an 44.1 kHz schlechter zu performen scheint. 48 kHz sind ja, im Gegensatz zu 44.1 kHz, exakt halb so schnell wie die interne Samplingrate.

Meine Hoffnung ist, dies morgen reproduzieren zu können. Und zwei Aufnahmen erstellen zu können, auf welchen man den Unterschied in Abhängigkeit der Samplingrate auch hören kann.

 

[RAC]

Da der graphische Equalizer in foobar2000

den aber nicht benutzen für die tests. wie ich geschieben hab: alle plugins und replaygain ausschalten.

Okay. Ich werde also nicht versuchen, ne schöne Aussteuerung in Audacity hinzubekommen, wie ich das von früher gewohnt war.

das hat man auch früher nicht gemacht. das spielt nur eine rolle, wenn es um z.b. ein live-konzert geht. aufnahmen, die hinterher bearbeitet werden können, nimmt man immer mit genügend spielraum auf.

Wird gemacht, aber nicht mehr heute, da ich etwas Zeit benötige.

hat meinerseits überhaupt keine eile.

Beim SC6000M kommen die Höhen (arg übertrieben formuliert) nun aus nem Kopfkissen heraus

genau das ist es. hat mit der samplingrate aber nichts zu tun. daß du zuvor mit 48khz keinen unterschied bemerkt hast, muß einen anderen grund haben.

 

[RAC]

also eigentlich, da du den unterschied ja jetzt gehört und auch treffend beschrieben hast, brauchst mir keine aufnahme mehr geben.

was den nicht vorhandenen unterschied bei 48khz angeht; wenn ich mir den verlauf hier so anschaue, würde ich vermuten, daß das routing nicht gestimmt hat und du unabsichtlich auf beiden kanälen den rechner gehört hast.
ich kann dir jedenfalls (leider) versichern, daß die besagten defizite grundsätzlich auftreten. egal welche samplingrate das pult hat. die umwandlung vom pult ist gut genug, daß es nicht zu solchen unterschieden kommt.

 

[Goldparmaene]

Moin,

unabsichtlich auf beiden kanälen den rechner

Ich mag mich ziemlich angestellt haben und die Technik wenig beherrschen.. Aber in direkter Gegenüberstellung habe ich definitiv Rechner und SC6000M getrennt gegeneinander gehört. Bei letzterem Controller kann man ja mal bisschen scratchen und dann Beatmatching betreiben. Das entsprechende Signal ist unverkennbar.

Mich interessiert die Angelegenheit sehr. Wie gesagt, ich versuche, das aufzunehmen

 

[Patrick]

Worum geht es in diesem Thread? Wenn ich die Überschrift lese, dann geht es um einen Vergleich der beiden Geräte Analog - Digital.

Hier werden aber ganz andere Probleme besprochen. Evtl. sollte die Überschrift geändert werden.

 

[Goldparmaene]

Moin,

zur Klärung: Zunächst hatte mich interessiert, weshalb oft zu sehen ist, dass der SC6000M analog an das X1850 angeschlossen ist, obwohl das sowohl digital möglich ist, als auch digital sauberer sein sollte.
Dann fiel das Augenmerk schnell auf die auch in anderen Threads angesprochene Problematik eines unvollständig wiedergegebenen Frequenzspektrums durch alle Geräte, welche mit Engine OS arbeiten.

Aktuell wäre der Titel "Vergleich: Audio-Wiedergabe von Datei vs. Engine OS" vielleicht treffender. Wobei sich manche Themen schlicht entwickeln; also neue Fragen aufwerfen, sofern alte geklärt sind. Gerne ändere ich den Titel auch ab (steht das in meiner Macht, oder ist das Mod-Aufgabe?); allerdings finde ich, dass zuletzt genannter Titel etwas zu viel Hoffnung weckt, verglichen mit dem, was eigentlich geboten wird: Man erklärt mir kleinstschrittig, wie ich ein Digitalpult zum Freund eines zunächst ablehnenden Rechners mache. Und ich schildere dann meinen subjektiven Eindruck. Mit einem Vergleich im wissenschaftlichen Sinn hat das wenig zu tun.

Doch nochmal zur Sampling-Rate: Hier möchte ich meine bescheidenen physikalischen Grundkenntnisse nicht überstrapazieren. Doch ich halte es nicht nur für möglich, dass eine Samplingrate im Mixer, die exakt halb so schnell ist (48 kHz) wie die des Players (96 kHz), geeigneter ist, ein Signal möglichst unverfälscht abzubilden, sondern für wahrscheinlich.
Wenn ich nun alleine mit meinem Eindruck sein sollte, dass es keinen hörbaren Unterschied von sauberer Quelle und Engine OS bei 48 kHz gibt (sehr wohl aber einen Unterschied bei 44.1 kHz, wenn auch nur einen kleinen..), muss ich an meinem Verstand zweifeln. Zumindest aber an meinem Gehör.

 

[RAC]

Wobei sich manche Themen schlicht entwickeln

genau das.

ich halte es nicht nur für möglich, dass eine Samplingrate im Mixer, die exakt halb so schnell ist (48 kHz) wie die des Players (96 kHz), geeigneter ist, ein Signal möglichst unverfälscht abzubilden, sondern für wahrscheinlich.

da hast du prinzipiell recht. es gibt aber 2 zusätzliche punkte, die das relativieren:

zum einen wandeln die denon player alles pauschal in 96khz um, egal welche samplingrate das original hat. somit hat sich die sache bez. "unverfälscht" schonmal erledigt, bevor das ganze überhaupt am ausgang der player ankommt.
der hauptpunkt ist aber, daß die umwandlung der samplingrate (SRC), sogar wenn sie schlecht gemacht ist, bei weitem nicht solche defizite verursacht, wie sie engine os an den tag legt. anders ausgedrückt: eine umwandlung spielt im vergleich zur ausgabe von engine os keine rolle. die "eigenarten" von engine os sind immer sowohl zu hören, als auch zu messen. egal ob man direkt die 96khz vom player nimmt, oder es hinterher (pult oder software) umwandelt. und im übrigen auch, wenn die player an einem analogen pult hängen.

 

[spacelab]

Moin! Habe mir einen X1850 gegönnt (kommt morgen) und nutze den Thread einfach mal um zu fragen was die aktuelle Firmware-Version ist?
Der Download ist über die Denon-Seite ja nicht mehr möglich..

 

[Goldparmaene]

Moin,
mein X1850 wurde im März '22 mit Version 1.6 ausgeliefert. Weshalb die Firmware aktuell nicht zum Download bereit steht, konnte man mir hier nicht sagen. Verfolgt man einschlägige Medien, kann man zur Vermutung kommen, dass Version 1.6 die aktuelle ist. Und diese deshalb nicht angeboten wird, weil das Upgrade von Version 1.5 auf 1.6 schwerwiegende Probleme verursachen kann.

 

[Goldparmaene]

..wenn ich die Sache richtig deute, gibt es zum jetzigen Zeitpunkt für den Endanwender keine Möglichkeit, die offenbar manchmal auftretenden Probleme beim X1850-Firmware-Update von v1.5 auf v1.6 selbst zu beheben. Man darf gespannt sein, welcher Natur diese Umstände sind, welche vermutlich erst dann gelöst sein werden, wenn die Firmware wieder heruntergeladen werden kann.

 

[metroplex2005]

Ich würde da keine 5 Cent drauf wetten.
InMusic war noch nie dafür bekannt sich großartig um Software-/Firmwareprobleme und dazugehörige Lösungen zu scheren, dafür reicht die Halbwertszeit der Geräte nicht aus.
Die sitzen das einfach aus, wie immer.
Neue Produkte (Geräte/Versionen) sind schon in den Startlöchern und es gibt genügend Idioten die den Scheiß mit sich machen lassen und sich zu "treuen Konsumenten" (um)erziehen haben lassen...

 

[AtmosphereNRW]

Ich würde da keine 5 Cent drauf wetten.
InMusic war noch nie dafür bekannt sich großartig um Software-/Firmwareprobleme und dazugehörige Lösungen zu scheren, dafür reicht die Halbwertszeit der Geräte nicht aus.
Die sitzen das einfach aus, wie immer.
Neue Produkte (Geräte/Versionen) sind schon in den Startlöchern und es gibt genügend Idioten die den Scheiß mit sich machen lassen und sich zu "treuen Konsumenten" (um)erziehen haben lassen...

Ganz genau... so ist es....

Produkte zu pflegen ist aufwendig und teuer.

Also daher dann lieber Neue Produkte und neu verkaufen ist lukrativer.

 

[Goldparmaene]

..worauf würdest Du nicht wetten? Dass es früher oder später eine v1.7 gibt, mit welcher der X1850 sowohl von der aktuell nicht upgradebaren Firmware v1.5 als auch der momentanen Auslieferungsfirmware v1.6 auf identischen Stand gebracht wird?
Da wette ich dagegen, weil das Problem der Mixer mit gescheitertem Update zu gravierend ist: Es geht nicht um einen Schönheitsmakel, sondern um einen Komplettausfall, welcher in fortwährendem Leuchten ausschließlich der 4 blauen Peak-LEDs resultiert. Dass sich den auch nur ein Konsument gefallen lässt, halte ich für wenig wahrscheinlich, zumal die allermeisten Geräte in den meisten Ländern nicht nur der Gewährleistung, sondern einer Garantie unterliegen dürften.

 

[AtmosphereNRW]

Jetzt überleg mal etwas,
wenn ein Upgrade von Version 1.5 auf 1.6 schwerwiegende Probleme verursacht, was eventuell dazu führt das das Gerät garnicht mehr funktioniert.

Dann ist das ganz klar ein internes Hardware problem, was per Software Update garnicht behoben werden kann.

Bevor Sie alle geräte zurück rufen oder reparieren wird es bei der letzden funktionierenden Software Stand belassen.
Das ist ein übliches vorgehen, machen andere Hardware Hersteller genau so, egal welcher Bereich.

Und dein Wunch denken....

Dass sich den auch nur ein Konsument gefallen lässt, halte ich für wenig wahrscheinlich, zumal die allermeisten Geräte in den meisten Ländern nicht nur der Gewährleistung, sondern einer Garantie unterliegen dürften.

Leider sieht man das immer öfters, das die Leute solche sachen mehr order weniger hinnehmen wenn irgendwas Fehlerhaft ist.
Zu dem ist der DJ Bereich was die menge an Konsumenten angeht doch eher klein, als zum vergleich eines Handy's.

Ich selbst kenne genügend gerade jüngere Leute aus meinem Privaten Umfeld, wenn etwas nicht funktioniert, tja dann ist das so und es wird nicht weiter hinterfragt.
Meist auch weil Sie selbst kein Interesse daran haben sich damit herumzuschlagen, ausser es ist so defekt das es garnicht funktioniert.
Aber Bugs und kleiner fehler werden wirklich einfach so hingenommen...die nächste Version kommt sowie so demnächst... also wird immer neu gekauft.

Es müssten wirklich alle sofort z.b. dieses Produkt nicht mehr kaufen bzw. unterstützen, erst dann werden die Hersteller aufmerksam, weil kein Geld mehr rein kommt.

Und wie metroplex2005 schon sagte

...es gibt genügend Idioten die den Scheiß mit sich machen lassen und sich zu "treuen Konsumenten" (um)erziehen haben lassen...

Heutzutage wird auch nicht mehr viel bei Herstellen intern getestet, der normale Konsument ist zum massen Beta Tester geworden.

 

[KeksWW]

Tach allerseits,

bei der ganzen Thematik hier, frage ich mich, ob dieses "Problem" mal jemand ernsthaft versucht hat mit Messungen nachzuweisen.
Hier wird in diesem um einem anderen Thread ein riesen Fass aufgemacht, ohne das es konkrete Messungen oder Plausibilitätsprüfungen gibt.
Wenn es schon alleine drei Seiten Thread braucht um einen angeblichen Fehler zu reproduzieren und er sich am Ende doch nicht reproduzieren lässt, weil a) das Musikmaterial das falsche, b) die Anschlußart die falsche und c) kein Vollmond ist, nun ja, dann würde ich mal sagen, sprechen wir hier von Voodoo (gibts scheinbar nicht nur bei Kabeln).

Solange der Fehler nicht durch eindeutige Messungen plausibel dargelegt wurde, würde ich an eurer Stelle hier mal ganz kleine Brötchen backen.
Hören und damit das Gehör ist fast immer ein subjektiver Eindruck, dass betrifft auch Frequenzen und Lautstärken.

just my 2 cents...