Denon SC6000M an X1850: analog vs. digital

[Goldparmaene]

Guten Abend,

der Vergleichs-Test kann vermutlich kommende Woche in die nächste Runde gehen, wenn das X1850 eintrifft. Dann wird es mir möglich sein, das Setup - wie von RAC in Thread #12 beschrieben - aufzusetzen.

In Thread #20 finde ich folgendes Statement, welches ich offen gesagt nicht ganz verstehe:

statt dem rechner kann man natürlich auch eine andere quelle nehmen, die nachweislich sauber ist.

Heißt das tatsächlich, dass jeder(!) Rechner per se ein sauberes Signal liefert, sofern man 1. ihn mit einer unkomprimierten Audio-Datei füttert, 2. ein gerne auch sehr einfaches Programm zum Abspielen dieser Datei hat, welches natürlich keinerlei Effekte auferlegen darf und 3. das Audiosignal digital zum Mischer führt, z.B. via USB-A-Port?

Spielt die Qualität der im Rechner verbauten Komponenten keine Rolle? Wird z.B. die Soundkarte im Rechner gar nicht benötigt, wenn das Signal digital entnommen wird? Hier bin ich für Nachhilfe Eurerseits dankbar

 

[RAC]

Heißt das tatsächlich, dass jeder(!) Rechner per se ein sauberes Signal liefert

weder noch hehe. es geht ja darum, daß das originallied möglichst exakt übertragen und dann ausgegeben wird. das lied als z.b. wave ist das original und somit "perfekt". entscheidend ist jetzt, wie die daten dieser datei ihren weg zum lautsprecher finden. das gleiche gilt natürlich auch für die daten auf cds.

mit einer unkomprimierten Audio-Datei füttert

irrelevant. der punkt ist, daß das original unverändert zum lautsprecher kommt. wie gut oder schlecht das original ist, spielt dabei keine rolle.

sehr einfaches Programm zum Abspielen dieser Datei hat, welches natürlich keinerlei Effekte auferlegen darf

nein, da gibts überhaupt keine allgemeine regel. das kommt auf jedes einzelne programm an.

das Audiosignal digital zum Mischer führt, z.B. via USB-A-Port?

wo das signal hingeht spielt keine rolle. entscheidend ist, wie es dort hinkommt. solange es digital ist, wie z.b. über usb, ist es sauber, sofern (!) das audioprogramm, das das lied abspielt, auch sauber ist.

Spielt die Qualität der im Rechner verbauten Komponenten keine Rolle?

nein, spielen grundsätzlich keine rolle.

Wird z.B. die Soundkarte im Rechner gar nicht benötigt, wenn das Signal digital entnommen wird?

das kommt auf die art der verbindung an. im falle von usb braucht man keine soundkarte, da nur daten übertragen werden. ob das audiodaten sind oder sonstwas, macht keinen unterschied.
anders sieht es aus bei dedizierten, digitalen audioanschlüssen wie spdif oder aes/ebu.

 

[Goldparmaene]

Guten Morgen,

sofern (!) das audioprogramm, das das lied abspielt, auch sauber ist.

..und foobar2000 ist ein solches sauberes Programm? Oder ist das Gros der Audioprogramme sauber?

 

[RAC]

und foobar2000 ist ein solches sauberes Programm?

wenn replaygain und plugins ausgeschaltet sind, dann ja.

Oder ist das Gros der Audioprogramme sauber?

nein, wie ich ja gestern schon geschrieben habe, kommt das immer auf den einzelfall an.

 

[Goldparmaene]

Vielen Dank für Deine Erklärungen und Erfahrungswerte!

kommt das immer auf den einzelfall an

Also Messungen oder Hörproben mit den jeweiligen Audioplayern?

Wenn ich Deinen Testaufbau über das x1850 beherzige, dann sollte ich besagte Unterschiede hören.
Wie schlägt sich diesbezüglich Engine DJ, also vom Rechner abgespielt? Hier wird dann wiederum kein Unterschied zum SC6000M kommen, oder? Wäre ja ne hübsche Gegenprobe, wenn man es so nennen mag.

 

[RAC]

Also Messungen oder Hörproben mit den jeweiligen Audioplayern?

genau

Wenn ich Deinen Testaufbau über das x1850 beherzige, dann sollte ich besagte Unterschiede hören

ja. zumindest die sache mit dem hochton ist sehr deutlich. das fällt mir sogar mit einem kofferradio auf
was z.b. den bass angeht brauchst du logischerweise boxen oder kopfhörer, die in dieser hinsicht auch was zu bieten haben.

Wie schlägt sich diesbezüglich Engine DJ, also vom Rechner abgespielt?

genau so schlecht wie die player, da es die gleiche "audio engine" wie die player benutzt.

 

[Goldparmaene]

Guten Tag,

könnt Ihr mir bitte helfen, den Sound vom Notebook zum X1850 zu transportieren? Leider gelingt es mir nicht, ein Eingangssignal am Mixer zu bekommen

Am Notebook habe ich zunächst den Treiber für den X1850, Version 1.0.1, installiert. Damit kann ich ein kleines rudimentäres Programm öffnen, welches "Streaming" anzeigt, sofern mit USB verbunden (oder "Not Streaming" andernfalls). Außerdem kann ich dort die Samplingrate sehen und die Buffergröße wählen.

Sofern verbunden, bekomme ich am Rechner als Ausgabegerät folgendes angezeigt:
Lautsprecher (2- Denon DJ X1850 Prime)
Line 1/2 (2- Denon DJ X1850 Prime)
Line 3/4 (2- Denon DJ X1850 Prime)
Line 5/6 (2- Denon DJ X1850 Prime)
Line 7/8 (2- Denon DJ X1850 Prime)
Die erste Option wähle ich. (Unter den anderen Optionen klappt es ebensowenig.)

Auch den Lautsprecher (Realtek(R) Audio), dessen Auswahl aber nichts hören lässt, sofern der X1850 per USB verbunden ist.

Am Pult wähle ich z.B. den USB 1 auf Kanal 4. Das Pult ist neu, dennoch sehe ich hier keine Fehlbedienung meinerseits. In welcher Stellung von Level auch immer, ich bekomme keinen Ton zum Pult.

Habt Ihr ne Idee, was ich falsch mache? Vorab vielen Dank!

 

[metroplex2005]

Nur zum Verständis.
Du möchtest den X1850 als Systemsoundkarte für den Laptop nutzen und nicht als Audiomischer für eine DJ-Software?

 

[Goldparmaene]

Hallo,

ich möchte mittels foobar Songs möglichst unverfälscht an den X1850 bringen, digital über den USB-Port. Der Laptop soll bloßes Wiedergabegerät sein.

Wenn ich es richtig verstehe, dann soll also der X1850 die Soundkarte für die Audiodatei auf dem Laptop sein.

 

[metroplex2005]

Ich verstehe nicht so wirklich was du vorhast, bzw. ergibt das für mich keinerlei Sinn...

Aber wenn der Mixer nur die Soundkarte für die Audioausgabe des Betriebsystems am Laptop sein soll.

-Treiber installieren
-Rechner am Anschluss USB1 anschließen
-Mixer einschalten
-bei Kanal 1 den oberen Wahlschalter auf USB1 einstellen
-bei Kanal 1 den darunterliegenden Drehpoti auf das USB Symbol einstellen
-Im Betriebssystem Kanal "Line 1/2 (2- Denon DJ X1850 Prime)" als Audioausgang wählen
-Lautsprecher/Endstufe an den Master- oder Boothausgang anschließen und einschalten
-Mit dem Gain und den EQs am Mixer auf die gewünschte Lautstärke/Qualität einpegeln
-Fertig

 

[RAC]

Wenn ich es richtig verstehe, dann soll also der X1850 die Soundkarte für die Audiodatei auf dem Laptop sein.

korrekt.

 

[Goldparmaene]

Hallo,

es funktioniert, vielen Dank!

Wo war der Fehler? Offenbar muss man zunächst den Rechner anschließen und darf erst dann den Mixer anschalten

Wenn das irgendwo geschrieben steht, dann habe ich es nicht gefunden. Hauptsache, es geht nun.

Danke für die Hilfe!

 

[Goldparmaene]

..und gleich ein Problem hinterher: Ich hatte einen Song laufen, im X1850 auf Kanal 4. Im Betriebssystem hatte ich entsprechend "Line 7/8" gesetzt, weil mir das logisch erschien. Soweit alles gut.
Doch beim Laden eines neuen Songs in foobar2000 plötzlich kein Signal mehr.

Ewig herumprobiert, Mixer und auch Rechner mehrmals rebootet, Ton war auf Kanal 4 nicht mehr zu bekommen.

Jetzt läuft es wieder, und zwar auf Kanal 1 am X1850, wobei noch immer "Line 7/8" im Betriebssystem eingestellt ist. Das ist doch komplett unsauber aufgesetzt, oder? Habe dieses Problem von wegen "plug and pray" nur ich? Oder gibt es im Hintergrund noch einen Parameter, den ich nicht überblicke?

Warum läuft z.B. gerade das Signal des Laptops nun unter USB1 auf Kanal 1 (nur(!) auf Kanal 1), nicht aber unter USB1 auf Kanal 4, obwohl auf Kanal 4 ebenso USB 1 geschaltet ist per Schiebe- und Drehregler? Das sollte doch auch gleichzeitig gehen? Sitzt im X1850 irgend eine Instanz, welche das USB-Signal vom Rechner nur auf ganz bestimmte Kanäle zuweist?

 

[Goldparmaene]

..bleibt festzuhalten, dass Kanal 1 für USB-Ansteuerung deutlich "stabiler" zu laufen scheint. Evtl. ist das aber auch ein Problem in Verbindung mit meinem Rechner.

Ist denn normal, dass der Crossfader äußerst(!) leichtgängig ist? Okay, ich hatte zuvor noch nie nen Crossfader bewegt. Doch hier würde ich vermuten, dass ein stärkerer Windstoß schon genügt, ihn zu verschieben.
Was mich am Mixer etwas stört, ist die Tatsache, dass die Lichter (insbesondere die Taste "BPM FX On/Off") flackern, sofern man in Sakkaden übers Gerät blickt. Zahlreiche Tutorials stören sich daran, stellen das aber als Effekt dar, welcher nur in Verbindung mit einer Aufnahme auffällt. Stimmt leider nicht, man sieht das auch direkt.

Faszinierend finde ich die destruktive Interferenz, wenn man einen Minimalst-Versatz zwischen beiden Kanälen hat, bei mittigem Crossfader. Wenn dann der Synthie-Teppich mal komplett verschwindet..

Doch nun zurück zum eigentlichen Thema:
Hat jemand geprüft, ob besagte Klangprobleme unter Engine OS 2.1.2 noch bestehen?

 

[RAC]

Wo war der Fehler? Offenbar muss man zunächst den Rechner anschließen und darf erst dann den Mixer anschalten

das sollte nicht sein. könnte aber drauf ankommen, ob man windows oder osx hat. unter osx kann man das pult nach belieben an- und abstecken.

Ist denn normal, dass der Crossfader äußerst(!) leichtgängig ist?

ja, generell bei allen pulten der letzten jahre.

Hat jemand geprüft, ob besagte Klangprobleme unter Engine OS 2.1.2 noch bestehen?

sofern nichts in den release notes steht, kann man davon ausgehen, daß sich nichts in dieser richtung getan hat. 2.0 jedenfalls war unverändert.

 

[metroplex2005]

Ist denn normal, dass der Crossfader äußerst(!) leichtgängig ist? Okay, ich hatte zuvor noch nie nen Crossfader bewegt. Doch hier würde ich vermuten, dass ein stärkerer Windstoß schon genügt, ihn zu verschieben.

Ja, das ist so gewollt.
Für diverse Scratchtechniken ist ein "scharfer" und möglichst leichtgängiger Fader erforderlich.
Seit vielen Jahren halten immer mehr Mix- und Scratchtechniken aus der Hip-Hop und Turntableism Szene Einzug bei vielen Open Format DJs.
Und die arbeiten auch mit Clubmixern, darum haben die Hersteller da ihre Fader mittlerweile ganz gut angepasst.

Der Crossfader am X1850 hat intern eine Feststellschraube, damit kannst du den Widerstand nach deinen Wünschen lockern oder anziehen.

 

[metroplex2005]

Für diverse Scratchtechniken ist ein "scharfer" und möglichst leichtgängiger Fader erforderlich.
Seit vielen Jahren halten immer mehr Mix- und Scratchtechniken aus der Hip-Hop und Turntableism Szene Einzug bei vielen Open Format DJs.
Und die arbeiten auch mit Clubmixern, darum haben die Hersteller da ihre Fader mittlerweile ganz gut angepasst.

Hier mal ein paar Extrem(st)beispiele in Perfektion, da geht ohne "scharfe" und Leichtgängige Fader gar nichts...

 

[Goldparmaene]

Moin, vielen Dank für Eure Nachrichten!

Mir war nicht bewusst, dass man den Schiebe-Widerstand am Crossfader einstellen kann. Sofern es sich als nötig erweist, werde ich ihn etwas schwergängiger machen. Sollte er nicht allzu oft aus Versehen verstellt sein, bleibt er aber leichtgängig.

Die verlinkten Videos sind schon beeindruckend; das sehe ich zum ersten Mal. Verstehe ich richtig, dass man den Crossfader beim Scratchen dafür verwendet, den Scratch-Kanal möglichst instantan wegnehmen zu können; was mit einem vertikal angeordneten Schiebewiderstand (Kanalregler) eben nicht so schnell geht?

Ja, es ist ein Windows-Rechner. Ich sehe halt schon die Probleme, dass ich irgendwo in der Menge stehe und keinen Sound vom Rechner bekomme, weil sich der Kanal bitten lässt... doch notfalls würde ich dann analog über die Kopfhörerbuchse gehen, als quickfix.

Zum Verständnis des Mixers: Man kann maximal zwei Kanäle mit dem USB-Signal vom Rechner belegen? Einen über USB 1, einen zweiten über USB 2? Und nie zwei oder mehr Kanäle mit demselben Signal, z.B. von USB 1, versorgen? Letzteres macht zunächst auch keinen Sinn. Doch die (Un-)Möglichkeit würde mir helfen, zu verstehen, weshalb sich das USB-Signal manchmal "versteckt".

Zur Sache mit der Soundqualität..; zum direkten Vergleich von Engine OS vs. sauberer Digitalquelle hatte ich die Gegenüberstellung ja aufgesetzt: Hier möchte ich nicht vorschnell ein Urteil abliefern. Mein persönlicher Eindruck muss noch etwas auf sich warten lassen.

 

[RAC]

Ich sehe halt schon die Probleme, dass ich irgendwo in der Menge stehe und keinen Sound vom Rechner bekomme, weil sich der Kanal bitten lässt

dazu kommt es ja nicht, da du die denon player hast. usb wird nur für spezielle fälle wie diesen test gebraucht, oder zum aufnehmen, oder für dvs.

Zum Verständnis des Mixers: Man kann maximal zwei Kanäle mit dem USB-Signal vom Rechner belegen? Einen über USB 1, einen zweiten über USB 2?

jeder der beiden usb-anschlüsse ist vollwertig. einer würde reichen. du kannst mit jedem der beiden alle kanäle des pults benutzen.
beide gleichzeitig kommt in der regl nur vor, wenn man 2 rechner anschließen will, wie z.b. beim wechsel von einem dj zum nächsten, wenn beide das pult als soundkarte benutzen.

 

[Goldparmaene]

du kannst mit jedem der beiden alle kanäle des pults benutzen.

..aber ein und denselben USB-Eingang nicht gleichzeitig auf mehreren Kanälen, oder? Wenn ich USB 1 auf Kanal 1 schicke, gelingt es mir nicht, ihn zugleich noch auf z.B. Kanal 2 zu geben.
Nicht, dass mir das fehlen würde.. Doch denkbar wäre ja, dass man dasselbe Signal einen unterschiedlichen Effekt unterziehen möchte?

 

[Goldparmaene]

Hab' mir meinen Höreindruck von gestern nun noch einmal bestätigen lassen und bin ordentlich verwirrt: Zwischen einem Testsong via foobar2000 und Engine OS (SC6000M) kann ich keinerlei Unterschied hören. Die im Thread #12 genannten 3 Songs haben beim Vergleich hergehalten. Ich betone, dass ich mit dieser subjektiven Aussage die Existenz von Soundproblemen nicht in Frage stelle. Doch mit dem aktuellen Setup konnte ich kein Delta bemerken. Und einen Unterschied einreden möchte ich mir ebensowenig, wie einen solchen per se in Frage stellen.

Der SC6000M (mit Engine OS 2.1.2) hängt digital am X1850. Ebenso der Rechner mit foobar2000. Mit dem Sennheiser HD25 geht's auf die Ohren. Die Signalkette ab Letzteren wird die größte Unabwägbarkeit sein, denn nicht jeder hört Details derart wie ein geübter Hörer. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich Defizite überhören sollte, welche ja nicht nur in feinen Nuancen auftreten, sondern als basal beschrieben werden. Über wirklich tiefe Frequenzen, die man eher spürt denn hört, kann ich ob des Kopfhörers keine Aussage machen.

Ein Delta kam nur dann zu Stande, wenn die beiden verglichenen Signale einen unterschiedlichen Pegel aufwiesen, auch wenn der Pegelunterschied noch so klein war. Wie bereits angemerkt, beeinflusst ein nicht angepasster Pegel das Hörerlebnis stark zu Ungusten des schwächeren Signals.

Und jetzt?

 

[RAC]

Und jetzt?

wenn du auf nummer sicher gehen willst, nimm 10 sekunden auf und schick mir die aufnahme als pn. kann ich dir sofort sagen, ob denon die probleme behoben hat oder nicht.

 

[metroplex2005]

Verstehe ich richtig, dass man den Crossfader beim Scratchen dafür verwendet, den Scratch-Kanal möglichst instantan wegnehmen zu können; was mit einem vertikal angeordneten Schiebewiderstand (Kanalregler) eben nicht so schnell geht?

Ja, das ist der Zweck eines scharfen und leichtgängien Crossfaders. Schnellstmögliches ein- und ausblenden eines Kanals, bzw. "einhändiges" Wechseln zwischen zwei Kanälen.

Ja, es ist ein Windows-Rechner. Ich sehe halt schon die Probleme, dass ich irgendwo in der Menge stehe und keinen Sound vom Rechner bekomme, weil sich der Kanal bitten lässt... doch notfalls würde ich dann analog über die Kopfhörerbuchse gehen, als quickfix.

So wie du den Mixer jetzt mit dem Rechner genutzt hast ist es auch nicht gedacht.

Zum Verständnis des Mixers: Man kann maximal zwei Kanäle mit dem USB-Signal vom Rechner belegen? Einen über USB 1, einen zweiten über USB 2? Und nie zwei oder mehr Kanäle mit demselben Signal, z.B. von USB 1, versorgen? Letzteres macht zunächst auch keinen Sinn. Doch die (Un-)Möglichkeit würde mir helfen, zu verstehen, weshalb sich das USB-Signal manchmal "versteckt".

Nein.
Der X1850 hat zwei vollwertige und eigenständige Merhkanalsoundkarten verbaut. 1x USB1 und 1x USB2.
Jede Soundkarte hat für die einzelnen Kanäle 4 Stereo Ein- und Ausgänge und kann von einem Rechner 4 getrennte Stereosignale verarbeiten und auf diese 4 Kanäle aufteilen.
Dazu braucht man aber auch eine entsprechende DJ-Software, welches mehrere Stereosignale an die Soundkarte weitergibt, denn der Mixer ist ja auch ein DJ-Mixer.
Das Betriebssystem ist nur das Betriebssystem. Das gibt einfach nur ein Stereosignal aus...

 

[metroplex2005]

..aber ein und denselben USB-Eingang nicht gleichzeitig auf mehreren Kanälen, oder? Wenn ich USB 1 auf Kanal 1 schicke, gelingt es mir nicht, ihn zugleich noch auf z.B. Kanal 2 zu geben.
Nicht, dass mir das fehlen würde.. Doch denkbar wäre ja, dass man dasselbe Signal einen unterschiedlichen Effekt unterziehen möchte?

Das ist vollkommen normal, du gibst mit dem Betriebssystem auch nur eine Stereospur aus, und die kann man beim X1850 hardwarebedingt nur auf einen Kanal legen.

Um diese eine Stereospur auf mehrere Kanäle zu legen bräuchte es zwischen der Soundkarte und den Hardwarekanälen ein Matrix-Input-System, welches ein umfangreicheres Audiorouting in der Hardware zulässt.

 

[Goldparmaene]

Moin,

wenn du auf nummer sicher gehen willst, nimm 10 sekunden auf und schick mir die aufnahme als pn. kann ich dir sofort sagen, ob denon die probleme behoben hat oder nicht.

Gerne. Hiermit bitte ich um eine detaillierte Anleitung, wie ich das Signal aufnehmen kann. Und natürlich um die genaue Songpassage, die Du hören magst.

Schnellstmögliches ein- und ausblenden eines Kanals, bzw. "einhändiges" Wechseln zwischen zwei Kanälen.

Diese Tutorials machen auf jeden Fall Lust auf mehr

die kann man beim X1850 hardwarebedingt nur auf einen Kanal legen.

In welcher Instanz wird denn genau gesteuert, welcher Kanal gewählt wird? Auf dem Rechner? Oder im Mixer?
Die Rechnerausgabe scheint mir nicht bindend zu sein, was die Betitelung angeht. So bekomme ich die Spur 7/8 auch auf Kanal 1 am Mixer herein, wenn es der Zufall(?) will. Ein ander Mal ist es die Spur 1/2, die nur auf Kanal 1 zu finden ist.