Aufklärung Endstufen ...

[House.Tier]

Hallochen liebes Forum,



hatte am Wochenende die "Erleuchtung"... ma so kurz als Einleitung:

Mussten am Wochenende auf ner Hochzeit mit ca. 500 Pers. "auflegen." Dachte mir meine PA, bestehend aus 4x Behringer B1800X und 2x Behringer 1520, wäre da ein wenig unterdemensioniert, da auch der Wunsch geäussert wurde das die Musik, zum Ende hin, recht laut werden sollte. Desshalb bin ich zu meinem Cousin gewackelt der in einem Recht großen PA-Verleih in der Umgebung arbeitet. Der meinte dann zu mir das die Lautsprecher vollkommend aussreichend sind. Da er schon 7 Jahre in dem Verleih arbeitet bin ich mal davon ausgegangen das er das schon hinbekommt

Normalerweise betreibe ich die 4 Bässe (400watt 8ohm) mit einer QSC RMX 2450 (2x 750 4ohm), sollte doch ung. passen? Die Tops (200watt 8ohm) werden mit einer Crown xl202 gefahren (2x 200watt 8ohm).

Mein Cousin hat dann anschließend die PA mit mir zusammen aufgebaut und hat die Crown durch eine Audience Delight AD-2402 ersetzt(2x 1400watt). Wir haben dann die QSC für die Tops, und die AD für die Bässe genommen.

Das Ergebnis war für die Lautsprecher mehr als zufriedenstellend und die 500 Pers. waren anschließend auch kein Problem mehr. Jetzt weiss ich wie wichtig ein vernünftiges Amping ist. Die Endstufe werde ich mir wohl erstmal öfters leihen, aber würde gerne mal wissen warum das denn jetzt ein sooooo großer Unterscheid ist?

Ich denke das die QSC keine schlechte Endstufe ist, aber selbst wenn ich die QSC nicht voll auslaste kommt da nur ein "Bassmatsch" raus. Die AD macht bei gleicher Lautstärke (auch bei leiser Musik) schön knackig harte Bässe die einfach viel besser klingen (gleiche Einstellung des EQ - line). Warum ist das so



MfG. Marius

 

[jenz]

Siehste doch alles an den technischen Daten.

Die Bässe haben deinen Angaben nach 8Ohm und bringen bei 8 Ohm je 400W.

Dann haste alle 4 Bässe an nur 1 Endstufe...
Und die Endstufe bietet 2x 750W bei 4 Ohm..
Bei 8Ohm bleiben dann so etwa 2mal 500W übrig.

Das verteilst du auf 4 Bässe. Das heisst bei jedem Bass "kommen "dann grade mal 250W "an".
Das KANN dann einfach nicht gut klingen.

Endstufenleistung sollte immer "überdimensioniert" sein (bis zu nem gewissen Grad). Vielleicht so etwa 25% mehr als die Boxen-Wattzahl.

Die andere Endstufe bietet schonmal die doppelte Leistung (bei welcher Ohmzahl?). Deshalb ist es ganz klar, dass man hier viel besser die Bässe mit bedienen kann.

Man sollte nicht den Fehler machen zu kleine Endstufen an die Boxen zu hängen, von zu geringer Endstufenleistung können Boxen eher kaputt gehen als von zu großer. Die Endstufen geraten viel schneller ins Clipping.

Du könntest jetzt hingehen und dir die gleiche QSC nochmal holen und dann je zwei Bässe mit einer QSC versorgen, da müsstest du ziemlich gut mit hinkommen. Für die Tops wäre die Crown wohl noch grade so ausreichend, aber auch hier dürfte es etwas mehr sein. Vielleicht die bei Gelegenheit in ebay verticken und ne neue holen. (Der Unterschied wird aber wohl nicht so groß sein, weiß nicht ob sich das wirklich lohnt)

 

[House.Tier]

Du könntest jetzt hingehen und dir die gleiche QSC nochmal holen und dann je zwei Bässe mit einer QSC versorgen, da müsstest du ziemlich gut mit hinkommen. Für die Tops wäre die Crown wohl noch grade so ausreichend, aber auch hier dürfte es etwas mehr sein. Vielleicht die bei Gelegenheit in ebay verticken und ne neue holen. (Der Unterschied wird aber wohl nicht so groß sein, weiß nicht ob sich das wirklich lohnt)

Soll jetzt nicht böse gemeint sein oder so ... Hatten die QSC an den Tops und das ging gerade so, die Crown geht garnicht! Die QSC war schon regelmäßig am clippen (noch im gesunden Bereich so alle 2-3sec. z.B. beim Schlagzeug) und die Tops klangen noch extrem sauber! (16Khz auf -2dB...) und den 5std dauertest haben se problemlos überlebt

Dann haste alle 4 Bässe an nur 1 Endstufe...
Und die Endstufe bietet 2x 750W bei 4 Ohm..
Bei 8Ohm bleiben dann so etwa 2mal 500W übrig.
Das verteilst du auf 4 Bässe. Das heisst bei jedem Bass "kommen "dann grade mal 250W "an".
Das KANN dann einfach nicht gut klingen.

Kann ich so nicht bestätigen, ich habe mir schon was dabei gedacht das ich die Leistung der Bässe mit 8ohm und die der Endstufe mit 4ohm angebe... die Endstufe liefert 750watt an 4ohm, wenn ich die Bässe parallel fahre, ergibt sich nach meiner Rechnung pro zwei Bässe eine Leistung von 800watt an 4ohm

Ausserdem fahre ich die Bässe ja bei dem Test nicht an ihrer Leistungsgrenze, die AD Endstufe klingt auch um ein vielfaches besser wenn ich die PA auf einem geringen Pegel fahre. Selbst wenn ich nur zwei Bässe mit der Endstufe betreibe ist das Ergebnis nicht so gut wie mit der AD.




MfG. Marius

 

[jenz]

Kann ich so nicht bestätigen, ich habe mir schon was dabei gedacht das ich die Leistung der Bässe mit 8ohm und die der Endstufe mit 4ohm angebe... die Endstufe liefert 750watt an 4ohm, wenn ich die Bässe parallel fahre, ergibt sich nach meiner Rechnung pro zwei Bässe eine Leistung von 800watt an 4ohm

Ein Bass hat 8 Ohm. Zwei Bässe parallel geschaltet geben 4 Ohm Impedanz.
Wo holste jetzt die 800 W her?

Aber sei es wie es wolle. Klar ist: deine Endstufen sind zu schwach.
Die Wattzahl der Endstufen sollen die Wattzahlen der Boxen immer übertreffen.
Und das tun sie bei dir nicht.

Und das Ergebnis siehste ja, mit ner doppelt so großen Endstufen wird das Ergbenis gleich um einiges besser.

Was ist jetzt die Frage?

 

[House.Tier]

Das ist mir schon bewusst aber selbst bei geringem Pegel klingt die AD einfach viel knackiger und kloppt nicht sone "matsche" (kp wie ich das beschreiben soll) raus.

 

[jenz]

Die Endstufen verstärken ja immer mit dem selben Faktor, selbst wenn der EingangsPegel gering ist.

 

[Snaip]

Hatte ich dir nicht schon früher den Tipp mit einer anderen Endstufe gegeben?
Oder war das ein anderer user?

Dadurch das die Amp mehr Leistung hat klingt sie klarer.
Ich nutze am liebsten total überdimensionierte Systeme die max. bei 25% laufen. Dann klingt alles schon frisch und die Gäste haben länger Spass.

 

[House.Tier]

Hatte ich dir nicht schon früher den Tipp mit einer anderen Endstufe gegeben?
Oder war das ein anderer user?

Nee liegste ganz richtig

Dadurch das die Amp mehr Leistung hat klingt sie klarer.
Ich nutze am liebsten total überdimensionierte Systeme die max. bei 25% laufen. Dann klingt alles schon frisch und die Gäste haben länger Spass.

Ja das ist mir schon klar, aber wenn ich den Pegel gering halte und die QSC nur z.B. zu 50% ausgelastet ist, müsste das klanglich doch keinen Unterschied machen oder?

 

[Snaip]

Auch wenn eine Endstufe nicht klingen soll sondern verstärken klingen trotzdem alle Modelle unterschiedlich.

 

[Rentier]

Dadurch das die Amp mehr Leistung hat klingt sie klarer.
Ich nutze am liebsten total überdimensionierte Systeme die max. bei 25% laufen. Dann klingt alles schon frisch und die Gäste haben länger Spass.

Wie schützt du dich vor Boxenzerstörung?

 

[Snaip]

Wieso?

Die Gefahr ist doch viel kleiner als wenn das System mit Vollast fährt.
Das Publikum schütze ich vor zu lauten DJs mit einem Limiter.

 

[Rentier]

Wieso?

Die Gefahr ist doch viel kleiner als wenn das System mit Vollast fährt.
Das Publikum schütze ich vor zu lauten DJs mit einem Limiter.

Soll bedeuten, du fährst die Endstufen nur auf 25%?
Immer wenn ich solche Dinge vor hatte, kamen die Leutchen vom Verleih und meinten - dat muss so, der Regler is sinnlos, der muss auf 100%...

Ausser man fährt tatsächlich, so wie du 3-4 Dimensionen zu groß auf . Da ist man dann gezwungen etwas runter zu gehen sonst reißts einem das Dach ab . Gefällt mir auch viel besser als Anlagen die am Limit quietschen.

 

[Gast13832]

Soll bedeuten, du fährst die Endstufen nur auf 25%?
Immer wenn ich solche Dinge vor hatte, kamen die Leutchen vom Verleih und meinten - dat muss so, der Regler is sinnlos, der muss auf 100%...

Ja klar, Endstufen voll auf - die 25% dann am Mischpult

 

[Rentier]

Ja klar, Endstufen voll auf - die 25% dann am Mischpult

Wenns so einfach wäre...
Gibt immer solche Armleuchten die noch lauter machen obwohl Allen schon die Ohren bluten.
Und den Limiter bei -15dB oder sowas ansetzen - frage mich wie viel vom "tollen Klang" dann noch übrig bleibt wenn einer versucht den Limiter auszutricksen und richtig aufreisst. Auch limiten hat irgendwo Grenzen.

 

[Snaip]

Amp immer voll auf.
Gesamtleistung des Systems war gemeint.

Limiter von Dateq oder Aphex nutzen dann klappt das auch mit dem Klang.

 

[jenz]

Ja das ist mir schon klar, aber wenn ich den Pegel gering halte und die QSC nur z.B. zu 50% ausgelastet ist, müsste das klanglich doch keinen Unterschied machen oder?

50% Auslastung geht aber nicht, Endstufen bringen immer die "volle Last" um es in deinen Worten auszudrücken.
Die verstärken immer mit der selben (vollen) Leistung.

Das einzige was du machst wenn du den Regler der Endstufe bedienst ist das Eingangssignal zu dämpfen.
Aber ansonsten gibt ne Endstufe immer die selbe Leistung raus.

 

[dos.groovy]

Immer wenn ich solche Dinge vor hatte, kamen die Leutchen vom Verleih und meinten - dat muss so, der Regler is sinnlos, der muss auf 100%...

Das KANN NICHT sein!
Dann sind die Leutchen vom Verleih inkompetent. So wie Snaip es vorschlägt, wird es üblicherweise gehandhabt. (Okay, nicht jeder kann es sich leisten, drei Viertel der Endstufe nicht zu nutzen... )
Vor Beginn der Veranstaltung wird eingepegelt: der Master des DJ-Mixers rauf auf 70 bis 80 %, dann die Endstufe hochdrehen, bis genug Lärm in der Hütte ist. Später, wenn sich die Location füllt, kann man am Mixer ganz hoch gehen. Und wenns zur Peaktime nicht reicht, um Gottes Willen nicht den Gain-Regler der Kanäle nutzen, sondern noch mal runterbeugen zur Endstufe und entsprechend hochregeln.

Zwei Gründe für diese Vorgehensweise:
1. Bei unbeabsichtigten Peaks am Mixer (Mikrofon, versehentliches Hochreißen des Masterfaders mit dem Ärmel, Ein-/Ausschalten von Geräten, womöglich dem Mixer) knallt es nicht gleich durch die ganze PA.
2. Jedes Gerät erzeugt ein (wenn auch minimales) Rauschen im Signalweg. Je niedriger die Endstufe aufgedreht ist, desto mehr Signal muß vom Mischpult kommen, und das Rauschen wird stärker überdeckt.

Das gilt natürlich für alle Signalwege im Audio-Bereich. Möglichst viel Signal ans nachfolgende Gerät weitergeben, dort aber den Eingang so weit wie nötig dämpfen. (Natürlich nicht übersteuern! aber wozu es rote LEDs im Pegelmeter gibt, sollten wohl alle hier im Forum wissen.)

Kannst Du ganz leicht überprüfen: schließ mal Dein Mikro ans Mischpult, dreh den Gain weit auf, und Du wirst im Kophörer ein Rauschen wahrnehmen. Jetzt sprichst Du natürlich leise, damit Dir nicht die Ohren bluten, aber das Rauschen ist im Hintergrund deutlich zu hören.
Und jetzt Gain wieder runter, das Rauschen wird leiser, aber dafür mußt Du lauter sprechen...

 

[Snaip]

Das ist so nicht ganz richtig.
Dieses "regeln" sollte am Controller geschenen oder eben am Mischpult. Genau für diesen Sinn ist es ja da und nicht als Lichtdekoobjekt für den DJ.
Wer den nicht pegeln kann gibt es eben einen Limiter der kurz ausmacht sobald der DJ zu laut wird.
Schon können sich alle an die Pegelgrenze halten.

 

[Patrick]

Das einzige was du machst wenn du den Regler der Endstufe bedienst ist das Eingangssignal zu dämpfen.
Aber ansonsten gibt ne Endstufe immer die selbe Leistung raus.

Genau so ist das!

Ein Setup wird immer auf 0db eingepegelt. D.h. wenn der Mixer 0db ausgibt, dann wird der Amp auch auf 0db eingepegelt.

Somit ist gewährleistet, dass man immer genug Reserven im Falle eines sich erhöhenden Pegels hat.

 

[benmuetsch]

Kann Snaip da mit der überdimensionierten Anlage seit meiner letzen VA nur dankend rechtgeben.
Da fällt im Falle des Falles erstmal auf, wie gut ne hochwertige Kette überhaupt klingen kann, auch bei enormen Pegeln.

 

[dos.groovy]

Ein Setup wird immer auf 0db eingepegelt. D.h. wenn der Mixer 0db ausgibt, dann wird der Amp auch auf 0db eingepegelt.

Somit ist gewährleistet, dass man immer genug Reserven im Falle eines sich erhöhenden Pegels hat.

Wie pegelt man denn einen Amp auf 0dB ein??

 

[Rentier]

50% Auslastung geht aber nicht, Endstufen bringen immer die "volle Last" um es in deinen Worten auszudrücken.
Die verstärken immer mit der selben (vollen) Leistung.

Das einzige was du machst wenn du den Regler der Endstufe bedienst ist das Eingangssignal zu dämpfen.
Aber ansonsten gibt ne Endstufe immer die selbe Leistung raus.

Danke für die Info. Habe ich das auch endlich mal kapiert!
Das war die mir fehlende Information um es zu raffen .

Der von Snaip genannte Dateq-Limiter ist geil:

automatische Stromunterbrechung bei zu langer Überschreitung der Lautstärke

 

[House.Tier]

Gäb es klanglich große Unterschiede wenn ich anstatt der AD-2402 Endstufe eine T.amp mit ähnlicher Leistung nehme?

http://www.thomann.de/de/tamp_proline_3000.htm

 

[Overhead]

Vermutlich wird es unterschiede geben aber ich denke man kann dann nicht unbedingt sagen dass es besser oder schlechter klingt. Eher anders. bzw das ist dann Geschmackssache. Kann mir gut vorstellen dass der bassbereich vllt etwas schwach ist und vllt nicht ganz so knackig ist.

 

[Patrick]

Wie pegelt man denn einen Amp auf 0dB ein??

Da gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Die Pegelanzeige des Amp stellt man auf 0db, wenn der Mixer auch 0db zeigt. Hierzu eignet sich am besten rosa Rauschen.

2. Hat der Amp keine Anzeige, dann sollte man nachsehen, welche Empfindlichkeit die Eingänge des Amp haben. Meistens kann man die Empfindlichkeit an der Rückseite umschalten oder einstellen. Diese stellt man dann auf denselben Wert, wie der Mixer steht. Den Volumeregler kann man dann auf 100% stellen. Würde ich aber nicht machen, ich selber würde ihn dann auf 3:00h stellen.

3. Gibt es beide Möglichkeiten nicht, dann würde ich einen anderen Amp nehmen. Denn diese beiden Möglichkeiten sollte der Amp schon haben.