Vinyl und sein Klang

Eins schwirrt mir momentan im Kopf herum:

Hier hatte mal Jemand geschrieben, dass der Frequenzgang beim Mastervorgang einer Vinyl bei 15kHz gecuttet wird.

Wenn das wirklich stimmt, so müsste die CD doch den besseren Klang haben?!

Wenn ich aber ein Wavefile bei 15kHz mit einem Lowpass Filter cutte, dann hört es sich einfach irgendwie dumpf an.

Genauso quält mich die Frage, ob die damaligen analogen Masterbänder nicht besser klangen als die fertig geschnittene Vinyl? Bei der Vinylabtastung kommen Intermodulationsverzerrungen hinzu, die den vinyltypischen Klang ausmachen. Somit wäre die Pressung also eine Verfälschung des Mastertapes. Weiterhin kann man aufgrund der unterschiedlichen Systeme, Plattenspieler, Tonarme und Vorverstärker doch eigentlich kein richtiges Komplettsystem für die Vinylwiedergabe empfehlen, da man ja dazu den Vergleich mit dem Mastertape machen müsste.

Vergleicht man heutzutage eine Vinyl mit der gleichnamigen CD Version, so gibt es hier schon große Unterschiede. Ich gehe mal davon aus, dass dem Presswerk eine CD als Master für die Vinyl gedient hat. Gut, es gibt auch 24bit mit 96kHz, doch die nutzt kaum Jemand. Außerdem würde es, sofern die Aussage mit der Limitierung bei 15kHz in Bezug auf die Vinyl stimmt, nicht nützen. Wieso klingt die Vinyl dann anders? Sie müsste mit einem High-End System und einem sehr guten Vorverstärker doch eigentlich gleich klingen. Meine Tests sowie digitalisierten Tracks haben immer einen unheimlichen Hochtonanteil, so dass man das daraus entstandene Digitalfile EQen müsste.

Habe ich hier einen Denkfehler, oder klingt die Vinyl nur geschönt? Wenn man sich Kauf-MCs anhört, so haben diese einen annähernden Klang an das Mastertape, Vinyl nicht. Es ist aber doch beides analog?!

Ich habe jedenfalls bei diversen Produktionen bei meinem Kollegen, die ich abgemischt habe, festgestellt, dass bei der Wandlung von analog auf 44,1kHz CD-Format einiges an Klangspektrum verloren geht. Da reicht auch ein einfaches Durchschleifen durch den Master-Datrekorder.

Um zum Punkt zu kommen: Aufgrund dieser Gesichtspunkte stelle ich das Medium Vinyl wirklich in Frage. Ist es wirklich nur Mittel zum Zweck oder ein High-End Medium mit verfälschendem Klang? Jedenfalls kann ich sagen, dass sich bei reinen Rechnerproduktionen, die im Rechner mit 44,1kHz produziert und abgemischt wurden, die CD genauso anhört, wie der Ausgang der Soundkarte. Und das ist schon seit längerer Zeit so.

Wie denkt Ihr darüber?

Nun, dass eine CD genauso klingt, wie wie das ensprechende wave-file is ja klar! Is beides digital und geht nicht duch AD/DA-Wandler, wird also in keinster Weise verfälscht, sondern es werden sämtl. "Nullen" und "Einsen" kopiert! Das ist der Sinn digitaler Medien!

Dass eine Vinyl bei 15kHz dicht macht, halte ich für ein Gerücht, die meisten Nadeln haben einen Frequenzgang bis um die 20kHz und die meisten Hochtöner können auch bis 20kHz wiedergeben!

Was den Vinylklang angeht:

Ich hab mir da mal was mit Oberwellen und Tod und Teufel erklären lassen, weiß aber auch nicht mehr, um was es da genau geht!
Für mich macht Vinyl halt das nicht perfekte aus. Das knaksen und klicken, das das Herz höher schlagen lässt! Zudem der nicht so kalte, lineare, sterile, scharfe Sound, wie der von CDs.

hi stacho,

hier hab ich ein bekantes video:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1136668

geht zwar eher um plattenspieler, jedoch gibt es ein interessante aussage bei ca.2 min!

du solltest dir wohl einen magnetgelagerten plattenspieler zulegen.
ich denke, auch wenn ich gar nicht die technischen möglichkeiten habe um dies zu testen oder gar zu widerlegen, dass die vinyl ein vll anderes aber für mein gehört schöneres, angenehmeres klangspektrum hat.

du wirst wohl mehr davon verstehen aber das die vinyl 15khz dicht macht, fänd ich auch bissl komisch. wie mein vorredner schon erwähnt hat, haben fast alle tonabnehmer, und hochtöner einen frequenzgang bis 20khz in einzelnen fällen sogar noch höher!
wie dem auch sei, die frage ist durchaus aktuell, im jahr 2008 wurden 1,8 mrd vinyl verkauft (siehe de-bug.de!), dies ist rekord! entweder hat die technik, beim kratzen/pressen einer vinyl einen wesentlichen fortschritt gemacht oder tonabnehmer/plattenspieler (was ich nicht glaube!) habn in sachen, tonquälität an land gewonnen!
bei dem heutigen 392 er mp3´s/ oder wave angebot ist das schon verwunderlich, das dieses alte, medim wieder ein revival feiert...?!?!

gut stacho halt und auf dem laufenden, wenn es da was neues gibt.

greetz
deejayredoo

Vinyl ist auf jeden Fall das Gegenteil von HiFi, denn HiFi bedeutet im ursprünglichen Sinn ja maximale Klangtreue, und die ist bei Vinyl nicht gegeben.

Hier gibts einen überaus interessanten Artikel zu dem Thema, kann ich nur jedem Empfehlen

hab auch schon diverse vinyl und digital versionen verglichen und bin zum ergebniss gekommen dass es von track zu track verschieden ist. natürlich ist das jetzt nur meine meinung und ich bin auch keinsten falls ein spezialist in solchen sachen aber für mich ist es von track zu track verschieden. des öfteren bevorzuge ich die digitale version jedoch vinyl klingt für mich einfach runder und dumpfer. gerade bei tracks die viele informationen enthalten und schon ziemlich dumpf sind ist mir lieber die digitale version. bei minimalen sachen find ich vinyl wiederum besser vom klang. wie gesagt ist nur meine meinung

Also ich kenne es so, Vinyl hat bei gutem Ausgangsmaterial ein Frequenzspektrum von 5-25 000 Hz. Entscheidend dann im Club ist aber sicher ein gutes System.

Richtig gecuttet wird bei 15kHz sicher nicht, aber es wird wohl um 15kHz einen leichten Abfall geben. Das bedeutet nciht dass bei 15001Hz nichts mehr ist...
Darum braucht man auch Tonabnehmer die mehr abtasten können, ganz zu schweigen von den generierten Obertönen etc.
Wie ich schonmal irgendwo geschrieben habe werden Platten mit zu viel Höhen und zu wenig Bass gepresst und im Vorverstärker wird das Ganze wieder umgekehrt.

So ein Quatsch Vynil ist das Beste was es gibt bezüglich des Klanges gibt!
Bei Vynil werden alle Frequenzgänge wiedergegeben selbst diese die über 20KHZ liegen auch wenn diese nicht hörbar sind tragen sie zum Gesamtklangbild bei und werden bei der Musik Herausgehört das wird euch jeder der sich mit der Materie auskennt bestätigen.

Bei CDs sind die Frequenzen über 20KHz und unter 20Hz weggeschnitten außer es sind sonderpressungen die recht teuer sind, jedoch selbst diese auch nicht an die Qualität von Vynil heran kommen!

Ich bezweifle jedoch das bei Elektronischer Musik (House , Electro Usw.) dieser unterschied zwischen Vynil und CD herausgehört wird, da diese Lieder elektronisch produziert werden.

Anders ist es bei Echtaufnahmen eines Orchesters oder einer Band bei denen die echten Instrumente einen Klang erzeugen die ein Sampler nie schafft, deswegen ist hierbei eine Vynil klar im Vorteil vom Klang.
Desweiteren ist die räumliche Ortung der Instrumente vom Klang bei Vynil möglich, was bei CDs nicht vorhanden ist.

Meine Aussage ist ,dass bei unsere Musik, der elektronischen Musik kein Klangunterschied erkennbar ist auser das Kancksen der Vynil.

Und was sagst du dann zu dem Link den ich weiter oben gepostet habe?

Dass du nicht raufscrollen musst

Nicht falsch verstehen, ich beziehe hier weder für die CD noch für Vinyl Position, mir persönlich ist die CD lieber weil ich gerne das hören will was der Produzent wollte das ich höre (also HiFi). Aber jeder soll selbstverständlich das Medium hören das ihm mehr zusagt

der größte nachteil ist doch, dass die abtastung von vinyl beeinflusst wird und die "musik" an qually verliert, wenn es in der disco lauter wird.

@ 2fast: vinyl

2fast schrieb:

So ein Quatsch Vynil ist das Beste was es gibt bezüglich des Klanges gibt!

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Mutige, vage Aussage.

Ich möchte Dir wirklich nicht zu Nahe treten, aber wenn du Dir StachOs Beitrag durchliest, dann merkst du doch, dass da ein bisschen mehr Gedanken hinter stecken als: "Ist doch klar, dass Vinyl das "Beste" ist, weil es das größte Frequenzspektrum hat."

Er erzählt doch von teilweise widersprüchlichen, oder zumindest erstaunlichen Erfahrungen, die er selber gemacht hat, aber nicht 100% erklären kann.
Und dabei geht nun leider wirklich um etwas mehr als Nostalgie iVm dem Vergleich der Wikipedia-Artikel zu Vinyl und CD.

Grüße



Vynil

Wie schon andere User richtig geschrieben haben ist HIFI mit Vinyl nicht wirklich möglich da es sehr "schön" klingt. Dies wird von vielen cuttern beim Vinylmastern auch noch verstärkt.

-Hier kommen wir an den Punkt an dem ich mich oft mit anderen PA Leutschen streite ob eine nach Loudness klingende PA besser oder schlechter ist-

Wenn man den richtigen Klang haben will brauchst du das Mastertape. Ich habe zB von einigen alten Discotracks die Mastertapes bei einem bekannten gehört der früher viel gemastert hat. Und die Qualität brennt einen einfach nur weg.



Der hier oft viel zitierte Vinylklang lässt sich selbst mit MP3's nachstellen. Etwas Geld und Wissen sollten aber schon vorhanden sein. Ich halte aber seit einer ganzen Weile nicht mehr viel von eben diesem Klang da ich doch lieber selber entscheiden will wie die Klänge die ich abspiele verbogen werden.



Eine Absenkung ab 15KHz hat Vinyl auf jeden Fall, aber auch hier spielt das Vinylmaster eine große Rolle, nur bedeutet das natürlich nicht das es 15001Hz keine Information mehr gibt. Diese ist eben nur gedämpft.

2fast schrieb:

So ein Quatsch Vynil ist das Beste was es gibt bezüglich des Klanges gibt!
Bei Vynil werden alle Frequenzgänge wiedergegeben selbst diese die über 20KHZ liegen auch wenn diese nicht hörbar sind tragen sie zum Gesamtklangbild bei und werden bei der Musik Herausgehört das wird euch jeder der sich mit der Materie auskennt bestätigen.

Bei CDs sind die Frequenzen über 20KHz und unter 20Hz weggeschnitten außer es sind sonderpressungen die recht teuer sind, jedoch selbst diese auch nicht an die Qualität von Vynil heran kommen!

Ich bezweifle jedoch das bei Elektronischer Musik (House , Electro Usw.) dieser unterschied zwischen Vynil und CD herausgehört wird, da diese Lieder elektronisch produziert werden.

Anders ist es bei Echtaufnahmen eines Orchesters oder einer Band bei denen die echten Instrumente einen Klang erzeugen die ein Sampler nie schafft, deswegen ist hierbei eine Vynil klar im Vorteil vom Klang.
Desweiteren ist die räumliche Ortung der Instrumente vom Klang bei Vynil möglich, was bei CDs nicht vorhanden ist.

Meine Aussage ist ,dass bei unsere Musik, der elektronischen Musik kein Klangunterschied erkennbar ist auser das Kancksen der Vynil.

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du kannst vinyl nichtmal richtig schreiben aber maßt dir solch ein wissen an? Warum sollten denn bitte Frequenzen die man nichtmal hören kann den Klang besser machen? Mal abgesehen davon, dass diese Frequenzen eh von so ziemlich jedem Produzenten gecuttet werden. Frequenzen über 15khz werden eh ab gesenkt, und der Bass muss auch in Mono sein, wenn du keine Hüpfernadel willst.
Die räumliche ortung der instrumente ist mit cd übrigens sehr wohl möglich und mittlerweile auch besser als mit vinyl (5.1)
Ich finds sehr übertrieben dass viele immer darauf beharren dass vinyl ja auch so besser klingt, das ist teilweise doch einfach hohles gerede ohne es je selber erlebt zu haben.

also ich habe z.b. die Samuel l session - can you relate, auf vinyl und auf cd gehört und musste feststellen, das die cd sich um einigies höher angehört hat wie die vinyl version schon so hoch das meine Emits schlapp gemacht haben und es in meinen Ohren gepfiffen hat! Wobei sich viele Vinyl wärmer und kräftiger anhören wie CDs. Tortz allem ist ein cdj schon lange fällig

Kommt doch immer auf das Mastering an.
Ein House Lied wird eher so gemastered,dass man einen sauberen Klang hat,ein Drum+Bass Lied eher so dass es krass klingt.

Hier mal ein paar interessante Videos zum Thema:

http://de.youtube.com/watch?v=jLGAtka8jFU&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=PpidqcG7sSo
http://www.youtube.com/watch?v=xUGRRUecBik&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IReDh9ec_rk&feature=related

Ich denke der Artikel im Link von a´ndy triffts ganz gut. Rein messtechnisch und objektiv ist Vinyl heutzutage zum davonlaufen schlecht! Aber das menschliche Ohr ist eben kein objektives Messgerät! Angenehmer Klang lässt sich nicht messen.

Viele schätzen das wärmere Klangbild der Vinyl nunmal. Reine digitale Klänge sind halt nicht natürlich. Habt ihr schon mal einen komplett reinen Ton aus nem Synthi rausgelassen. Das klingt furchtbar. Da muss dann etwas noise drunter, reverb, und delay, ein bisschen eq´ing und erst dann kann man sich das anhören. Und so is es wohl auch beim Vinyl-Sound. In dem Zusammenhang kann man vll. das Interview mit dem Herrn Hell im aktuellen Elevator-Katalog zitieren. Der hat auf einem Track den gedämpften Ton, den ungeborene Kinder im Mutterleib hören, imitiert. Dieser, so weiß man, beruhigt die Ungeborenen! Vielleicht führt uns der warme, gedämfte Vinyl-Sound ja ein bisschen in diese Phase zurück!

2fast schrieb:

So ein Quatsch Vynil ist das Beste was es gibt bezüglich des Klanges gibt!
Bei Vynil werden alle Frequenzgänge wiedergegeben selbst diese die über 20KHZ liegen auch wenn diese nicht hörbar sind tragen sie zum Gesamtklangbild bei und werden bei der Musik Herausgehört das wird euch jeder der sich mit der Materie auskennt bestätigen.

Bei CDs sind die Frequenzen über 20KHz und unter 20Hz weggeschnitten außer es sind sonderpressungen die recht teuer sind, jedoch selbst diese auch nicht an die Qualität von Vynil heran kommen!

Ich bezweifle jedoch das bei Elektronischer Musik (House , Electro Usw.) dieser unterschied zwischen Vynil und CD herausgehört wird, da diese Lieder elektronisch produziert werden.

Anders ist es bei Echtaufnahmen eines Orchesters oder einer Band bei denen die echten Instrumente einen Klang erzeugen die ein Sampler nie schafft, deswegen ist hierbei eine Vynil klar im Vorteil vom Klang.
Desweiteren ist die räumliche Ortung der Instrumente vom Klang bei Vynil möglich, was bei CDs nicht vorhanden ist.

Meine Aussage ist ,dass bei unsere Musik, der elektronischen Musik kein Klangunterschied erkennbar ist auser das Kancksen der Vynil.

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Ich merke schon, dass da gerade der absolute über Tontechniker spricht.
Setzt bitte erstmal die Brille ab!
Komm mal hierhin und vergleich mal zwei Tracks, einer vonner Vinyl gerippt und einen dem digitalen Äquivalent...

Eine CD klingt technisch besser, punkt aus ende.

(Selbstverständlich klingt beides *******e, wenn da schon von Anfang an nur Schrott vorhanden ist...)

du kannst vinyl nichtmal richtig schreiben aber maßt dir solch ein wissen an?


Du maßt dir an das Wissen von Personen zu kritisieren, weil sie sich bei einem Wort vertippt haben ?

Warum sollten denn bitte Frequenzen die man nichtmal hören kann den Klang besser machen?

Die höheren, nicht hörbaren Frequenzen vermischen sich mit den hörbaren und erzeugen somit neue klänge und verleihen einem Instrument sein einzigartiges Klangbild.

Frequenzen bei einem Analogen Signal werden nicht gecuttet.

Frequenzen über 15khz werden eh ab gesenkt, und der Bass muss auch in Mono sein, wenn du keine Hüpfernadel willst.

Das mit dem Bass in Mono verstehe ich nicht, da es egal ist ob der Bass in Stereo oder Mono ist weil Basstöne vom menschlichen Gehör nicht zu orten sind.

Außerdem werden die hohen Töne von einem Phonoentzerrer entzerrt, da die tiefen töne lauter sind als die hohen bei Vinyl. Aber nach deiner Ansicht müssten die ganzen Firmen die Phonoentzerrer entwickeln und dafür millionen eingesetzt haben eh pleite machen ,da ja bei Platten die Frequenzen über 15khz eh automatisch abgesenkt werden.

Die räumliche ortung der instrumente ist mit cd übrigens sehr wohl möglich und mittlerweile auch besser als mit vinyl (5.1)

Was hat eine CD jetzt mit 5.1 zu tun (Raumklang)? Schonmal was von Digitalprozessoren gehört ?

Ich finds sehr übertrieben dass viele immer darauf beharren dass vinyl ja auch so besser klingt, das ist teilweise doch einfach hohles gerede ohne es je selber erlebt zu haben.

Da es so ist, ich denke das du es leider noch nie erlebt hast, weil du denkst mit deinem Technics und eine Concorde alles aus einer Vinyl zu hören.

Und wenn ich mit einem Thorens 126 und einer Van den Hul DDT eine Vinyl anhöre dann denke ich das ich sehr wohl weiss von was ich hier rede.

Und wenn ich mit einem Thorens 126 und einer Van den Hul DDT eine Vynil anhöre dann denke ich das ich sehr wohl weis von was ich hier rede.

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DOH! Der hat gesessen :d

mal die signatur gelesen root?

2fast schrieb:

du kannst vinyl nichtmal richtig schreiben aber maßt dir solch ein wissen an?


Du maßt dir an das Wissen von Personen zu kritisieren, weil sie sich bei einem Wort vertippt haben ?

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Dann hast du dich bis jetzt 8 mal vertippt... immer beim gleichen Wort... immer der gleiche Fehler...

Ich würde übrigens immer noch gerne wissen was du zu den Behauptungen dies in diesem Artikel zu lesen gibt sagst Alles Unsinn, oder teilweise richtig, oder... ?

Vinyl kling eben objektiv besser. Leute mit mangelndem Individualismus halten sich dann an diesen Fakten fest, weil sie für sich nicht entscheiden können ob es nun wirklich besser klingt, allen anderen sind diese Fakten eh egal.
Alle vergleiche die sich um das wörtchen "subjektiv" drehen sind für die katz! Über Geschmack soll man bekanntlich nicht streiten!
Wenn man Sound mit den Worten "Warm" und "Wohltuend" beschreibt ist's doch völlig klar, dass sich das auf einer nicht physikalischen ebene abspielt!

@ StachO:
genau das hier ist es:

Elektro-Dengel schrieb:

Ich denke der Artikel im Link von a´ndy triffts ganz gut. Rein messtechnisch und objektiv ist Vinyl heutzutage zum davonlaufen schlecht! Aber das menschliche Ohr ist eben kein objektives Messgerät! Angenehmer Klang lässt sich nicht messen.

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du kannst ultrasaubere, klare musik digital haben, aber das menschliche ohr empfindet dieses meist als unnatürlich. bei vinyl klingts sozusagen schief, aber eben angenehmer.
um mal mal einen hinkenden vergleich zu wagen: wo fühlt sich mensch wohler? in einem sterilen, weißen zimmer mit halogenbeleuchtung oder in einer holzhütte vorm karmin bzw. zuhause bei kerzenschein?

ravanelli schrieb:

mal die signatur gelesen root?

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Selbstverständlich :d Die Ironie sei mir gnädig :d

Betreffend 5.1 schrieb:

Schonmal was von Digitalprozessoren gehört ?

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Jain, 5.1 wird separat gemastert
Natürlich kann man auch über digitalprozzis Raumklang emulieren, aber...

Bei CDs sind die Frequenzen über 20KHz und unter 20Hz weggeschnitten außer es sind sonderpressungen die recht teuer sind, jedoch selbst diese auch nicht an die Qualität von Vynil heran kommen!

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Lasst es auch auf der Zunge zergehen...
Hört, hört, eine Vinyl klingt also auch technisch besser als es mit digitalem Schnickschnack möglich ist?!
Wo werden denn bitte bei 192 kHz Wandlungen Frequenzen abgeschnitten?!?!?!?!

das ich sehr wohl weis von was ich hier rede.

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Du weißt also wie man darüber redet...

weißt du auch, wie man das hört?!

Ich gehe mal davon aus, dass du bei der Klangkette garantiert keine Monitorboxen hast und auch dich, diesen Schluss lassen zumindest deine Äußerungen zu, dich damit beschäftigt hast, was guten Klang ausmacht.
Auf jeden Fall keine Schöningung und Vergewaltigung à la Vinyl.

Ich sage lieber nichts mehr, wird nachher nur als Postcounthunting ausgelegt :d

2fast schrieb:

Frequenzen über 15khz werden eh ab gesenkt, und der Bass muss auch in Mono sein, wenn du keine Hüpfernadel willst.

Das mit dem Bass in Mono verstehe ich nicht, da es egal ist ob der Bass in Stereo oder Mono ist weil Basstöne vom menschlichen Gehör nicht zu orten sind.

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öhm... steht doch auch da, warum bass mono sein muss... die nadel springt sonst aus der rille... ganz simple physik