wie unterschiedliche levels handeln?

[mycel]

hi.
wir machen eine veranstaltung mit einer eigenen (recht großen) PA und bringen auch das dj equipment etc selber mit in den club. da hat natürlich wie heutzutage üblich jeder dj sein eigenes medium (vinyl, cd player, serato, traktor, S4...) mit dem er spielt.
die sind alle schonmal unterschiedlich laut. die tracks selber sind auch unterschiedlich laut.
dann kommt es noch drauf an wie der jeweilige dj einpegelt, oder ob er das überhaupt macht, ob er eq´s aufdreht, ob er den master poti angreift etc.
so entstehen im laufe des abends ständig sehr große lautstärkeunterschiede.
dies wird nochmal verstärkt indem ich bei der frequenzweiche herummache weil einmal zu viel oder zu wenig bass ist, oder auch bei mitten und höhen.
dann ist einmal vielleicht bei traktor "autogain" aktiviert (was schonmal einen stromausfall verursachte wegen netzüberlastung).
beim pa mixer passe ich die levels an, der tontechniker im foh kann auch nochmal über sein pult eingreifen wenns ihm passt.
und so geht das weiter, sehr viele möglichkeiten in den gesamt-level einzugreifen.
das resultat sind ständig wechselnde lautstärken, einmal ists den leuten zu leise, dann tuts wieder fast weh in den ohren.
ich frage mich wie man das halbwegs in den griff bekommen kann.
habe schon an einen kompressor gedacht, will aber nicht noch mehr in das signal eingreifen oder gar die lautsprecher gefährden wegen zu komprimiertem sound.
sonst irgendwelche tips?

 

[Snaip]

Sound Leveler (zB Dateq SPL2), maximal Pegel einstellen, fertig.

Ich bemerke auch mit großer Sorge das immer mehr DJs (99,9% der Nachwuchs DJs) keine Ahnung haben was eine Gainstruktur ist oder alleine was ein Gainregler am DJ Mischpult für eine Aufgabe hat.

Da kommen harte Zeiten auf die Techniker zu...

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

naja dann sag mal dein profie tontechniker . ( der eigendlich ahnung haben sollte )

er soll ein summenlimiter zwischen dj mixer und master mixer klemmen.



achtung , summen limiter

kein Kompressor, Gate, Expander, Limiter, Enhancer mega hyper alles könner effeckt gerät.

Snaip

viel schlimmer finde ich die djs ,die jahrelang in dissen und clubs auflegen und dann nicht wissen wie man cd player oder turntables richtig am mixer anschliesst, geschweige ein mixer überhaupt erst an die anlage anschliessen. alles schon erlebt ...hauptsache das dvs system einstöpseln oder den controller an line in anschliessen können . mehr wissen die dann nicht .

find eigendlich nichts verwärfliches dran das einsteiger sich mit PA anlagen vertraut machen .mir hat damals keiner geholfen alles aus eigener erfahrung raus erlehrnt. heute hat mann internet.

 

[Snaip]

Ich würde nicht mit einem Limiter im eigentlichen Sinne arbeiten.
Dateq SPL, Apex Argos und der Formula Sound AVC2.

- Ja mir klar das sie auch nix anderes als ein Limiter machen -

Da ein Kompressor / Limiter den Sound nur noch schlechter macht wenn die Herren DJs 18dB über dem Threshold liegen.

Wenn man mal den Unterschied zwischen dem Limiter in einem Controller oder dem Argos gehört hat versteht man warum ich zu diesen Geräten rate.

 

[mycel]

ein limiter ist in der ultradrive ja auch schon eingebaut.
schützt vor zu hohen pegeln ok, aber was ist mit zu niedrigen pegeln?
da müsste ich ja permantent in der limitierung fahren, um alles auf einem niveau zu halten.
ist das sinnvoll?

@ djmatzeb:
was ist der unterschied zw. summen limiter und limiter?
dass der limiter an der summe hängt ist klar.
und wenn dann nach dem master mixer und nicht vorher.

ein limiter ist ja im grunde nichts anderes als ein kompressor oder? nur dass er eben nicht um einen faktor runtergeregelt, sondern komplett. und dass die lautstärke anschließend nicht aufgeholt wird.

edit: hui nicht gerade billig
http://www.thomann.de/at/apex_argos_mkii.htm

 

[ZIG]

wir haben da eigentlich nie probleme mit. die pa wird so ausgepegelt dass sie auch noch etwas reserven hat wenn der dj den mixer im roten bereich fährt.
gegen dj´s die schon intern im traktor übersteuern hilft nur eins: nicht buchen... eine gewisse grundkenntnis und professionalität sollte man schon voraussetzen können.
auch sollte man meinen, dass z. b. ein warmup dj weiß dass er nicht gleich volle pulle aufzudrehn kann. wenn das nicht passt kann die technik nix dafür. da hilft nur dj auswechseln...

 

[mycel]

die anlage hat genügend reserven, übersteuern und verzerren tut auch nix. es geht alleine um lautstärkeunterschiede auf dem dancefloor. die kann man hinterm dj mischpult wo man nur die monitore hört nicht einschätzen.

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

richtig ein summenlimiter

regelt das komplette eingangssignal währent ein kompersser gatelimiter lediglich nur die pegelspitzen limitiert wie du schon sagtest und das signal nur kompromiert um noch mehr druck zu erhalten ... was auch ein pump effeckt mit sich ziehen kann.


heisst . du pegelst den summenlimiter auf den niedrigsten eingangspegel ein.

alles was dann lauter als dieses signal ist ,wird automatisch auf den pegel des niedrigsten signal runter geregelt. aber vorsicht . zuviel limiter gibt auch pump effeckt von sich.

sowas ist zb auch in tv geräten verbaut.


ps . es gibt mitlerweille auch endstuffen die sowas verbaut haben ...

sowas kann man sich auch im pa verleih mieten ...

 

[deejaydarkside]

...
dann kommt es noch drauf an wie der jeweilige dj einpegelt, oder ob er das überhaupt macht, ob er eq´s aufdreht, ob er den master poti angreift etc.
...
dies wird nochmal verstärkt indem ich bei der frequenzweiche herummache weil einmal zu viel oder zu wenig bass ist, oder auch bei mitten und höhen.

dann ist einmal vielleicht bei traktor "autogain" aktiviert (was schonmal einen stromausfall verursachte wegen netzüberlastung).

beim pa mixer passe ich die levels an,

der tontechniker im foh kann auch nochmal über sein pult eingreifen wenns ihm passt.

Wenn ich das so lese ist das ein klassischer Fall von "zu viele Köche verderben den Brei".

Dass der unfähige DJ keinen konstanten Level rausgibt ist leider Realität. Aber die Frequenzweiche wird beim Soundcheck eingestellt und später nur noch im absoluten Notfall angefasst.

Auch der Zusammenhang zwischen Autogain und Stromausfall klingt suspekt. An sich ist ja Autogain eher ein Feature, dass den Pegelschwankungen entgegenwirkt. Wenn das zu viel ist für die PA, hatte die zu wenig Headroom.

...dann geht das Signal zu dir auf den Mixer und danach nochmals weiter zu einem FOH-Mann?

Ich stelle mir das mal vor: Der DJ will mehr Bass, dreht den Bass-Regler +3dB rein. Du denkst, der DJ killt dir die PA und drehst an der Frequenzweiche den Bass um -5dB raus. Der FOH-Techniker bemerkt den Abfall beim Bass und schiebt deshalb den Master mal +4dB hoch. Der DJ denkt jetzt, dass es zu scharf klingt und dreht die Höhen raus und die Bässe nochmals +3dB rein. Du bemerkst den Abfall der Höhen und schiebst sie an der Frequenzweiche wieder +3dB rein. .... eine herrliche Vorstellung, wie eine Komödie.


Wenn der DJ manuell korrigiert werden muss, dann macht das nur eine Person!!! Ein Mischpult vor dem Controller mit 3-Band EQ genügt. Damit schiebt man den Pegel ein bisschen hoch und runter, wenn es sein muss. Falls der DJ auf dumme Ideen kommt (eben z.B. den Bass voll rein), dann dreht man ihn halt wieder raus und sagt dem DJ klar und deutlich, dass er so nur den Sound kaputt macht und gehen kann, wenn das nicht aufhört.

Ich habe mindestens einmal im Jahr eine solche Veranstaltung. Wenns einer zu weit treibt, geht halt die Lautstärke mal auf Wohnzimmer-Niveau runter. Spätestens dann wird er merken, dass es nicht leeres Geschwätz ist. Und ultima Ratio ist tatsächlich, den DJ Heim schicken.

 

[Patrick]

richtig ein summenlimiter

regelt das komplette eingangssignal

Da wirfst Du aber etwas durcheinander.

Ein Summenlimiter ist nichts anderes als ein Limiter. Er regelt auch nicht das Eingangssignal, sondern das Ausgangssignal. Ein Limiter ist ein Kompressor mit einer Ratio von 1:unendlich, meistens mit sehr kleiner Attack- und Releasezeit, wobei man aber gerne die Releasezeit etwas höher einstellt, damit es nicht so hart klingt.

Wenn das zu viel ist für die PA, hatte die zu wenig Headroom.

Der Headroom einer PA hängt davon ab, wie die Endstufe eingestellt ist. Eine PA allein hat keinen Headroom.

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

Da wirfst Du aber etwas durcheinander.

Ein Summenlimiter ist nichts anderes als ein Limiter. Er regelt auch nicht das Eingangssignal, sondern das Ausgangssignal. Ein Limiter ist ein Kompressor mit einer Ratio von 1:unendlich, meistens mit sehr kleiner Attack- und Releasezeit, wobei man aber gerne die Releasezeit etwas höher einstellt, damit es nicht so hart klingt.

also das eingangs signal was mein limiter vom mischpult bekommt regelt er leiser zum ausgangs signal runter. heisst watt rein kommt ist lauter als datt watt raus geht. so meinte ich das.

 

[mycel]

Wenn ich das so lese ist das ein klassischer Fall von "zu viele Köche verderben den Brei".

richtig
geht aber leider nicht anders.

Dass der unfähige DJ keinen konstanten Level rausgibt ist leider Realität. Aber die Frequenzweiche wird beim Soundcheck eingestellt und später nur noch im absoluten Notfall angefasst.

Auch der Zusammenhang zwischen Autogain und Stromausfall klingt suspekt. An sich ist ja Autogain eher ein Feature, dass den Pegelschwankungen entgegenwirkt. Wenn das zu viel ist für die PA, hatte die zu wenig Headroom.

es war nicht zu viel für die pa sondern für die 16A leitung, endstufen schlecht aufgeteilt, aber das ist ein anderes thema.
autogain war jedenfalls viel zu laut, verglichen mit selbst auf 0db einpegeln, weiß nicht ob man da in traktor den outpulevel einstelle kann oder so, kenn mich damit nicht aus da ich nur platten spiele.

die frequenzweiche sollte im idealfall natürlich nur einmal eingestellt und dan nicht mehr angefasst werden, aber musste trotzdem gemacht werden wenn z.b. der subbass zu stark war etc.

...dann geht das Signal zu dir auf den Mixer und danach nochmals weiter zu einem FOH-Mann?

ja darauf besteht der club um selbst auch eine hoheit über die lautstärke zu haben falls es zu laut wird (gibt ja auch gesetzliche bestimmungen), oder einfach für notfälle etc. leider hat der am foh mischpult auch wieder einen eq den er benützt. (in dem fall hat er den bass abgedreht)

Ich stelle mir das mal vor: Der DJ will mehr Bass, dreht den Bass-Regler +3dB rein. Du denkst, der DJ killt dir die PA und drehst an der Frequenzweiche den Bass um -5dB raus. Der FOH-Techniker bemerkt den Abfall beim Bass und schiebt deshalb den Master mal +4dB hoch. Der DJ denkt jetzt, dass es zu scharf klingt und dreht die Höhen raus und die Bässe nochmals +3dB rein. Du bemerkst den Abfall der Höhen und schiebst sie an der Frequenzweiche wieder +3dB rein. .... eine herrliche Vorstellung, wie eine Komödie.

so ungefähr sieht es aus nur dass der foh techniker wie gesagt den bass nicht aufdreht sondern eher ab.
aber ja es wird öfters an diversen schrauben gedreht um irgendetwas auszugleichen.
generell sind es djs eher gewöhnt den bass eq am mixer aufzudrehen weil die meisten clubs wenig bass in der pa haben. aber das müssen sie bei unserer anlage nicht trotzdem tun sies gewohnheitsmäßig und da fängts schon an.
man muss sie eben drauf aufmerksam machen die eqs nur abzudrehen und während der track läuft komplett auf mittelstellung zu bleiben.

Wenn der DJ manuell korrigiert werden muss, dann macht das nur eine Person!!! Ein Mischpult vor dem Controller mit 3-Band EQ genügt. Damit schiebt man den Pegel ein bisschen hoch und runter, wenn es sein muss. Falls der DJ auf dumme Ideen kommt (eben z.B. den Bass voll rein), dann dreht man ihn halt wieder raus und sagt dem DJ klar und deutlich, dass er so nur den Sound kaputt macht und gehen kann, wenn das nicht aufhört.

ist nichmal ein 3band eq dran, wär mir schon zuviel eingriff wieder.
eq gibts nur einen parametrischen für die generelle raumanpassung.
der summenmixer hat keinen eq.

 

[m.o.e.]

Stellt den Dj's einfach nen lautes Monitorsystem mit ordentlich Bässen hin.

Damit sollte schon mal weniger das Verlangen aufkommen irgendwas boosten zu wollen, was sich auf die main PA auswirkt.

Zu Limitern kann ich leider nichts beitragen.

Würde da auf Snaip hören und den zB Dateq mieten/ordern. 550€ der 2er und 850€ der 3er.

 

[mycel]

monitore sind auch sehr gut. db audio (2+1sub).

ja wird schon klappen. wird sich im laufe der zeit einpegeln...

 

[deejaydarkside]

Der Headroom einer PA hängt davon ab, wie die Endstufe eingestellt ist. Eine PA allein hat keinen Headroom.

Ich sehe die PA als System. Dazu gehört grob gesagt alles nach dem Mischpult; Controller, Endstufen, Lautsprecher.

Unter Headroom verstehe ich simpel gesagt "Reserve". Die PA ist z.B. auf 80% der Leistung laut genug für den Zweck. Dabei ist es an sich egal, ob die Endstufe oder der Lautsprecher das schwächste Glied in der Kette ist. Was bringt mir die 1kW Endstufe, wenn der Lautsprecher mit 500W zu brennen beginnt?


Nachtrag: @mycel, könntest du denn nicht am FOH für einen erträglichen Level sorgen? Da hättest du vermutlich bessere EQ-Möglichkeiten und der FOH-Mann kann immer noch eingreiffen?!

 

[bossa]

Da kommen harte Zeiten auf die Techniker zu...

Nö, sie müssen nur ein Mal gut argumentieren und eines der drei genannten Geräte durchsetzen. Dann is wieder Ruhe.

richtig ein summenlimiter

regelt das komplette eingangssignal währent ein kompersser gatelimiter lediglich nur die pegelspitzen limitiert wie du schon sagtest und das signal nur kompromiert um noch mehr druck zu erhalten ... was auch ein pump effeckt mit sich ziehen kann.


heisst . du pegelst den summenlimiter auf den niedrigsten eingangspegel ein.

alles was dann lauter als dieses signal ist ,wird automatisch auf den pegel des niedrigsten signal runter geregelt. aber vorsicht . zuviel limiter gibt auch pump effeckt von sich.

Alter, langsam kann ich mich selbst als Mod nicht mehr zusammenreißen. Bemüh dich doch endlich mal um lesbare Beiträge, eine sinnvolle Struktur und einen sinnvollen Bezug auf die Beiträge anderer.

Snaip hat hier - gleich als erster - LEVELER genannt, die das Problem lösen. Nix mit Kompressionseffekten und was du da alles quatschst.

Und wenn ein DJ unterhalb der vom Club-Techniker gesetzten Threshold ständig die Lautstärke wechselt, dann ist ihm nicht zu helfen. Genauso wie mit dem EQ. Ich würd nen Teufel tun, da als FOH-Mischer ständig irgendwas gegenzuregeln. Manche Gäste mögen das ja, dann tut's dem Umsatz keinen Abbruch. Wenn die Gäste aufgrund des Klangs flüchten, schaut man sich das zwei drei Lieder mit an, macht dem DJ das ggf. auch noch mal klar und wenn er dann meint, immer noch seine EQs bescheuert setzen zu müssen, dann muss er eben schleunigst ersetzt werden. Fertig. Am besten vorher auch gleich im Vertrag regeln.


Und wenn die Booth so klingt, dass tendenziell alle DJs irgendwelche EQs hochschieben, damit's bei ihnen gut aber auf der Tanze schlecht klingt, hat der Techniker im Vorfeld was falsch gemacht.

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

den hab ich ...

http://www.zoffmusic.de/zoffmusic/zal90.htm

 

[mycel]

Hat gut hingehauen dieses mal...

Aber was die Sache mit dem Limiter betrifft...
Habe zum ersten mal den Limiter von der Ultradrive Crossover benützt,
was aber komischwerweise gar nicht geklappt hat.
Es hat überhaupt nicht limitiert (limiter war auf ON).
Ich konnte bis ganz runter gehen, trotzdem wurde gar nichts limitiert.
Bei der Grafik war der Pegel auf ca. -30db.
Der betreffende Kanal (1, Sub) war aber auf 0db und die Endstufen waren leicht im clipping.
Wie kann das sein?

btw. was ist von diesen limitern zu halten?

http://www.ebay.at/itm/290911483751?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

http://www.ebay.at/itm/290910128282?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

 

[Patrick]

Den ersten kannst Du kaufen, der ist genau richtig.

Der zweite ist selbstgebaut und hat keine Tüvabnahme oder ein GS Prüfzeichen. Das Inverkehrbringen solcher Geräte ist verboten. Da ist keine Rechnung dabei und auch keine Garantie.

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

Hat gut hingehauen dieses mal...

Aber was die Sache mit dem Limiter betrifft...
Habe zum ersten mal den Limiter von der Ultradrive Crossover benützt,
was aber komischwerweise gar nicht geklappt hat.
Es hat überhaupt nicht limitiert (limiter war auf ON).
Ich konnte bis ganz runter gehen, trotzdem wurde gar nichts limitiert.
Bei der Grafik war der Pegel auf ca. -30db.
Der betreffende Kanal (1, Sub) war aber auf 0db und die Endstufen waren leicht im clipping.
Wie kann das sein?

der behringer ist kein summen limiter sondern ein pecklimiter.
der limitiert nur die spitzen im sound. mehr nicht. wie ich schon sagte . ein summen limiter oder dual limiter. und nicht son mega alles könner von ohringer.

ich habs gesagt ...

was den clip angeht . zuviel eingangs signal. da hätte dein TONTECHNIKER besser aufpassen müssen. auch den verstärker muss mann nicht vollepulle aufdrehen. aber hauptsache vieeeeeeeeeeeeeeeel bass....

 

[Freelancer77]

Vielleicht doch einfach einmal hinten am Mischer schauen, ob der eine kleine Schraube hat... wie z.B. die Pioneer Mischer da kannst dann den Output-Level festlegen, was der Bock maximal ausspucken soll.

Ferner kommen tatsächlich manche Controller lauter, manche etwas leiser - stimmt schon. Darum auch nicht mehr wie mit ca 60-70 % der Lautstärke in das andere Mischpult rein fahren.

Autogain verursacht Netzausfall ... na da wird wohl nicht nur die PA dran gehangen haben am Netz ... wohl noch Kühlschränke und anderes Gedönse ... und du darfst auch nicht vergessen - dass du nicht beliebig Starkstrom-Verlängerungsleitung nehmen kannst...

 

[bossa]

Der zweite ist selbstgebaut und hat keine Tüvabnahme oder ein GS Prüfzeichen. Das Inverkehrbringen solcher Geräte ist verboten.

Steht wo?

Ich kann an keinem meiner professionellen DJ/Studio/PA-Geräte ein GS-Prüfzeichen erkennen. Nur CE und das hat nix mit TÜV-Abnahme zu tun, weil das CE-Zeichen vom Hersteller in Eigenverantwortung angebracht wird/werden kann. Eine Prüfung bringt dir als Hersteller auch keine Sicherheit, weil du im Schadensfall trotzdem schuld bist und dich nicht auf eine "bestandene Prüfung" berufen kannst.

 

[mycel]

der behringer ist kein summen limiter sondern ein pecklimiter.
der limitiert nur die spitzen im sound. mehr nicht. wie ich schon sagte . ein summen limiter oder dual limiter. und nicht son mega alles könner von ohringer.

ich habs gesagt ...

was den clip angeht . zuviel eingangs signal. da hätte dein TONTECHNIKER besser aufpassen müssen. auch den verstärker muss mann nicht vollepulle aufdrehen. aber hauptsache vieeeeeeeeeeeeeeeel bass....

egal was da für ein limiter drin ist, ein limiter soll limitieren und das hat er nicht gemacht. wie gesagt, pegel war auf -30db, versteh ich nicht.

die endstufen habe ich absichtlich clippen lassen, das war aber beim soundcheck vor der veranstaltung wo ich eben die limiter testen wollte.
der plan war, den threshold so weit nach unten zu setzen bis die roten (clipping) leds an den endstufen ausgehen.
passierte aber nicht, auch beim niedrigsten wert.

 

[bossa]

Also grundsätzlich limitiert der Limiter im Ultradrive ordentlich. Hast natürlich jede Menge Einstellungen und grafische Kontrollmöglichkeiten. Kann ja viele Gründe haben, warum das nicht passiert ist...

 

[Patrick]

Steht wo?

In der Beschreibung steht, dass das ein nachgebautes Gerät ist. Ohne Abnahme ist das Inverkehrbringen solcher Geräte verboten.