Unbezahlte Gagen

warum ist das ne widerrechtliche bereicherung o_O
wenn das im gesetz so verankert ist und das gericht das so festlegt,
dann hat doch der veranstalter den schaden, weil er mich nich bezahlt
hat und darum gehts ja ;) knast wäre mir mitlerweile aber lieber für den typen.
der hat noch andere abgezogen...ist sogar letztens in seinem "stammclub" wo er
ne party geschmissen hat mit der kasse durchgebrannt. langsam überlegen hier
einige ein kopfgeld gegen den auszurufen, ich hoffe ich krieg das vorher gebacken. aber solche leute muss man einfach mal hart rannehmen, sonst machen die das nämlich immer wieder, weil se merken das se damit durchkommen, wie sich ja bei diesem kandidaten auch wieder bestätigte ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@s-tek

Die Funktion des Recht ist es, deine Vermögenswerte so zu stellen als wäre der Vertrag ordnungsgemäs erfüllt worden. (Natürlich kommt Schadenersatz etc. hinzu, denn du aber seperat beweisen musst und in diesem Fall nur in sehr kleinem Masse vorhanden sein wird)

Wenn du nun aber 800Euro mehr bekommst, als du eigentlich vertraglich abgemacht hast, stehst du also mit 800Euro's mehr da. Ergo sind deine Vermögenswerte grösser als sie eigentlich sein sollten.

Kurzes Beispiel:
Hans schuldet Fritz 100Euro, zahlt diese aber nicht.
Gerichtskosten: 200Euro
Fritz ist bereits 3mal mit dem Auto zu Hans gefahren, welcher 200km entfernt liegt.(Kosten: 160Euro)

Sollte Fritz 400Euro erhalten, so ist er ungerechtfertigt bereichert, da er mehr bekommt als ihm zusteht. Ordnungsgemäss müsste er 100Euro Schulden und 160Euro Schadenersatz (plus allenfalls Zinsen auf Kapital) bekommen. Die Gerichtskosten müssten von Hans getragen werden.

Logischerweise kann Hans die ungerechtfertigte Bereicherung nicht beweisen, weshalb Fritz wahrscheinlich mit 400Euro's durchkommen würde. Sollte Hans 6 Tage nach der Gerichtsverhandlung irgendwo aber einen Schuldschein finden, welcher die genau Summe nennt, so kann er die ungerechtfertigte Bereicherung geltend machen.

Möglicherweise kommt dein Anwalt damit durch, aber grundsätzlich wäre es eine ungerechtfertigte Bereicherung.

@Jim

Ich dachte immer, ihr Deutschen versteht unter Land ein Bundesland... sorry, mein Fehler ;)
Zudem möchte ich nicht die Clubbetreiber mit solchen Arbeitspraktiken in Schutz nehmen, aber das Recht sieht nunmal vor, dass man niemanden besser stellt. Natürlich ist es möglich, dass er eine Anzeige mit anschliessender Strafe(Freiheitsstrafe, Busse) bekommt, von der hast du aber vermögenstechnisch herzlich wenig.

Lg Tobi
 
ich weiß ja nich wo du herkommst, aber bei uns in good old germany gelten vor gericht immer sogenannte "präzidenzfälle" ;)
 
@TMJ

Erst mal deine Worte:

"Wie weiter vorne zu lesen ist, gab ich dieselbe Antwort"

"Fakt ist, dass er im Recht liegt(haben die meisten hier auch so beantwortet). Er kann dieses Recht aber nicht(nur sehr schwer) beweisen. Das haben wir schon auf Seite 1 dieses Threads festgestellt"
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Dieselbe Antwort??? / wenn überhaupt, dann die GLEICHE Antwort
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"Wie immer, ich kann die Rechtslage nur aus der Sicht des Schweizer Recht wiedergeben!", waren da deine Worte.
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Das er Recht hat ist sehr schwer zu beweisen???

Er muss vor Gericht Arbeitsvorgänge nachweisen müssen, aber nicht mit seinen Kontoauszügen. Anhand der Arbeitsvorgänge ist ein Arbeitsverhältnis nachzuweisen, das ist Fakt.
Auszahlungen von Lohn, welche in Bar entrichtet werden, sind nicht vom Arbeitnehmer zu beweisen, sondern vom Arbeitgeber, wäre ja noch schöner.
Da könnte ja jeder Arbeitgeber behaupten "Habe ich bezahlt", und der Arbeitnehmer muss das Gegenteil beweisen, so was habe ich ja noch nie gehört.

Ich finde das deine Antwort Inhaltlich eine andere ist als die meine, sie differenzieren sich doch erheblich. Auch gibt es klare Vorgaben, wann Arbeitsverhältnis, wann nicht.

"Im Zweifelsfalle für den Angeklagten. Soll heissen: Beide können einander nichts beweisen, also bleibt der Angeklagte von der Klage befreit", auch deine Worte - da hast du mit einem Satz das komplette DEUTSCHE Strafrecht revolutioniert. Keine Beweise, keine Anglage - Hurra, wir brauchen keine Richter mehr!

Der vorliegende Fall ist übrigens nach DEUTSCHEM Recht, von Anfang an nicht legal, und ganz leicht zu beweisen......
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein PRÄZEDENZFALL kommt nur zum Zug, wenn die gesetzliche Regelung nicht ausreicht! Zudem: Ich bestreite nicht, dass das Urteil zu deinen Gunsten ausfallen würde. Die genaue Lohnsumme ist das Problem!! Das Gericht darf dich nicht besser stellen. PUNKT!
Gerecht ist es keinesfalls, wenn du (angenommen du machst 70Euro aus und bekommst 700Euro) 1000% mehr bekommst als vertraglich geregelt.

@sven.man
"Im Zweifelsfalle für den Angeklagten" heisst genau was ich gesagt habe: Mangels Beweisen kann der Richter kein Urteil GEGEN den Angeklagten fällen. Und in diesem Falle sind die Beweise ziemlich mangelhaft!!!! Oder wo siehst du, abgesehen von den Partygästen, eindeutige Beweise??? (keine schriftlichen Beweismittel (Vertrag, Flyer etc.)). Wie will er also die Arbeitsvorgänge beweisen?

Und wie gesagt, auch wenn er dies könnte, dann bleibt weiterhin die Streitfrage Lohn.

Bezüglich Lohn: Also gehst du davon aus, dass wenn ein Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber einklagt, dass er den Lohn nicht ausgezahlt hat, automatisch Recht erhält, wenn der Arbeitgeber nicht das Gegenteil beweisen könnte? Die Beweislast liegt IMMER beim Kläger, das war und ist und bleibt so...!!! (Auch in Deutschland)

Anklage: Ich habe nicht gesagt, dass es nicht zur Anklage kommt, sondern das die Anklage nicht ausreicht und er somit WÄHREND dem Prozess davon befreit wird. Der Richter beschliesst die Einstellung des Verfahrens.

Lg Tobi

PS: Wer behauptet denn, dass der Fall "legal" ist. (Komische Formulierung)
 
@TJM

ZITAT:
PS: Wer behauptet denn, dass der Fall "legal" ist. (Komische Formulierung)

KEINER behauptet das, denn er ist es nicht.

Alleine durch das NICHT abführen von Steuer- und Sozialabgaben, egal wie hoch die Lohnhöhe ist, befinden sich der Fall in der Illegalen Zone, danke für das Gespräch.........

So viel dazu:

Legalität (lat. lex, legis, legalitas: Gesetz): Gesetzmäßigkeit; Bindung der Staatsbürger und der Staatsgewalt an geltendes Recht.

Gesetzmäßigkeit, die in Übereinstimmung staatlichen oder privaten Handelns mit dem geltenden positiven Recht (Verfassung, Gesetze, sonstige Rechtsvorschriften) besteht. Die Bindung aller staatlichen Gewalt an das geltende Recht ist wesentlicher Bestandteil des Rechtsstaates.
So handelt jemand am Rande der Legalität, dessen Aktionen gerade noch durch das Gesetz gedeckt sind, sich aber bereits in Richtung Kriminalität bewegen.
Legalitätsprinzip: Im Strafverfahren der Grundsatz, dass die Strafverfolgungsbehörde bei Verdacht einer Straftat von Amts wegen (auch ohne Anzeige oder Antrag) zu ermitteln hat.
Das Gegenteil von Legalität ist Illegalität.
_______________________________________________

Deutsche Sprache:

Der vorliegende Fall ist übrigens nach DEUTSCHEM Recht, von Anfang an nicht legal, und ganz leicht zu beweisen......

ZITAT:
"Komische Formulierung"

...dazu fällt mir dann nichts ein..........
______________________________

ZITAT:
Anklage: Ich habe nicht gesagt, dass es nicht zur Anklage kommt, sondern das die Anklage nicht ausreicht

Doch hast du

ZITAT:
"Beide können einander nichts beweisen, also bleibt der Angeklagte von der Klage befreit"

Das wiederspricht sich, sollte der Richter dann WÄHREND der VERHANDLUNG die Klage abweisen, kam es definitiv zur ANKLAGE nur ohne URTEIL.
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ZITAT:
"Im Zweifelsfalle für den Angeklagten" heisst genau was ich gesagt habe: Mangels Beweisen kann der Richter kein Urteil GEGEN den Angeklagten fällen.

mein Freund, wir sind hier nicht in einem Mordprozess, sondern hier geht es um Arbeitsrecht. Und bisweilen unterscheidet sich das STRAFRECHT doch erheblich vom ARBEITSRECHT.

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ZITAT:
"Und in diesem Falle sind die Beweise ziemlich mangelhaft!!!! Oder wo siehst du, abgesehen von den Partygästen, eindeutige Beweise??? (keine schriftlichen Beweismittel (Vertrag, Flyer etc.)). Wie will er also die Arbeitsvorgänge beweisen?"

Du beantwortest dir deine Frage gerade ein wenig selbst:

Wenn er im Detail die Arbeitsvorgänge genau beschreibt, wo stand die Leiter, das Werkzeug, wie kam er rein, welche Uhrzeit, was hat er genau gemacht, z.b. eine Lampe unter der Theke angebracht, kann der Richter den Vorgang nachvollziehen. Ein Aussenstehender konnte nämlich nicht wissen, das die Lampe nur mit zwei statt mit drei Schrauben befestigt wurde. Und genau so hängt sie auch noch unter der Theke. Und da er täglich mehrere Arbeitsvorgänge absolviert hat, kann er auch noch mehr Details erzählen - die nur jemand Wissen kann der die Arbeitsvorgänge auch ausgeführt hat. Und immer muss der Herr Arbeitgeber das Gegenteil beweisen. Mein Gott muss der Richter blöd und blind sein......., das betr. die "Nebentätigkeiten"

Zum auflegen:

ZITAT:
"Oder wo siehst du, abgesehen von den Partygästen, eindeutige Beweise???"

...da muss dir recht geben, die Aussage von 400 Partygästen, die alle Aussagen könnten, wird vor Gericht kaum Gewicht haben, und der Richter wird diese ignorieren müssen......, es könnten ja alle Falsch aussagen.

_______________________________________

ZITAT:
"Bezüglich Lohn: Also gehst du davon aus, dass wenn ein Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber einklagt, dass er den Lohn nicht ausgezahlt hat, automatisch Recht erhält, wenn der Arbeitgeber nicht das Gegenteil beweisen könnte? Die Beweislast liegt IMMER beim Kläger, das war und ist und bleibt so...!!! (Auch in Deutschland)"

Erst mal: es heist nicht einklagt, sondern anklagt, eingeklagt wird der Lohn.

Zweitens: wer richtig liest......

Auszahlungen von Lohn, welche in Bar entrichtet werden, sind nicht vom Arbeitnehmer zu beweisen, sondern vom Arbeitgeber, wäre ja noch schöner.
Da könnte ja jeder Arbeitgeber behaupten "Habe ich bezahlt", und der Arbeitnehmer muss das Gegenteil beweisen.

....und jetzt höre bitte auf zu Verbessern, wenn du es nicht besser machst.

In diesem konkretem Fall, bin ich mir sicher, dass hier der Arbeitnehmer klar im Vorteil ist. Es handelt sich hier nicht um 1-2 Arbeitstage, sondern um einen längeren Zeitraum. Da muß der Arbeitgeber aber viel lügen um das alles zu leugnen, so das sich sogar die Götter abwenden.

sven
 
Zuletzt bearbeitet:
Äh! Eine Sache nur. Lasst doch den Trouble den Anwälten. Frieden und so. Ich wollt einfach nur eine Meinung einholen, bin zwar um einiges Schlauer und lassen wir das juristische den Pros, genauso wie die uns das Plattendrehen überlassen... Bitte.
 
Hier ist wohl ein juristischer Schlagabtausch im weitesten Sinne am toben. Aber das hilft dem Fragensteller sehr wenig.

Ich habe bis jetzt nie ohne Dienstvertrag aufgelegt. Ich denke, dass eine solche Maßnahme weitaus mehr als nur Formalie ist. Der Veranstalter hat die Sicherheit, dass ich die Dienstleistung erbringen werde und ich habe die Sicherheit das ich meine Vergütung bekomme. Bei einer längeren Tätigkeit ist nach meiner Ansicht ein schriftlicher Arbeitsvertrag um so wichtiger.

Stimme Sven.man zu, dass ein Arbeitsvertrag auch mündlich abgeschlossen werden kann. Aber dazu wurde ja schon genug gesagt.

Außerdem finde ich die Agumentation mit dem Grundsatz "In dubio pro reo" sehr zweifelhaft. Zum einen geht es um Arbeitsrecht und zum anderen ist die Anwendung Sache des Gerichts und liegt in dessen Ermessen.

Warum eine mögliche Kondiktion besprochen wird ist mir nicht ganz klar, da das nun völlig off ist.
 
So, da ich nun auch noch von smallville missverstanden werde, muss ich doch nochmals erläutern:

Es ist ein Vertrag entstanden.(Habe ich von anfang an so gesagt!)
Problem: Fehlende Beweise.
Arbeitsvorgänge reichen möglicherweise aus: aber 1. ist das ganze schon eine Weile her, 2. wird man wohl kaum 400 Zeugen befragen.

Angenommen, psuave kann's beweisen. Streitpunkt ist immernoch der Lohn.

"Im Zweifelsfalle für den Angeklagten" (um mal im Deutschen zu bleiben) gilt in der Schweiz in jedem Recht.
Es ist klar das dies im Ermessen des Richters liegt!!!

@psuave
Ich bin kein Pro, trotzdem verstehe ich was davon. (Jus Student). So wie sven.man hier argumentiert scheint auch er sich eingehend mit dem Thema befasst zu haben. (Möglicherweise Jus studiert?)

@sven.man
(Komische Formulierung) bezog sich auf legaler Fall. Ein Fall kann nicht legal oder illegal sein, die Handlung war es.
Bitte keine Belehrung mit Lexikon/Lehrbuch, die habe ich sonst zu genüge. Mir wären dann schon lieber Gesetzesartikel, welche deine Argumentationen untermauern.

Ich gebe zu das an 2 Orten meine Formulierung unklar war: Ich meinte, er WIRD von der Anklage befreit. Es kommt somit zur Anklage, der Richter befreit in aber anschliessend davon.
Übrigens: Ein Urteil wird immer gefällt, abgesehen von einigen Ausnahmen.(aussergerichtliche Einigung etc.)

Zudem war die Formulierung mit einklagen falsch. Wie du sagst wäre angeklagt die richtige Art...

ZITAT:
Auszahlungen von Lohn, welche in Bar entrichtet werden, sind nicht vom Arbeitnehmer zu beweisen, sondern vom Arbeitgeber

Ich bitte dich um einen Artikel, welcher dies untermauert. Da ich das dt. Gesetz nicht gut kenne, kann ich nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass dies falsch ist. Es scheint mir aber so...
 
Och Leute, es ist doch nu' wirklich gut.

Um es mal kurz auf einen einfachen Nenner zu bringen:

Psuave hat - zumindest entnehme ich dies seinen Postings - über ein Jahr lang schwarz für jemanden gearbeitet. Mutig, dies so hier zu äußern, aber aufgrund der Einlassung, dass es zu den Zahlungen weder Quittungen noch Nachweise über Versteuerung oder Sozialversicherung (auch bei geringfügiger Beschäftigung wird es einen schriftlichen Nachweis geben, der explizit verneint wurde) gegeben hat, lässt das für mich keinen anderen Rückschluss zu.

Wer schwarz arbeitet, hat im Zweifelsfall eben auch Pech, denn er hat seinem Arbeitgeber gegenüber nichts in der Hand, was er verwerten könnte, ohne sich selbst strafrechtlich zu belasten. Da gibt es kein "wenn" und kein "aber". Alle anderen Denkspiele im Hinblick auf das Bestehen eines "Arbeitsvertrags auf mündlicher oder schriftlicher Basis", "Beweispflicht für geflossene Zahlungen", "Anzahl der Schrauben zur Befestigung der Arbeitslampe", "Zeugenaussagen von 400 Besuchern ja/nein?" oder "Durchschnittliche Gage eines DJs in der Region xxx" sind in dem Fall völlig obsolet.

Sollte psuave tatsächlich auf die Idee zu kommen, seine nicht erhaltene Gage vor Gericht einzufordern, wird er um eine Selbstanzeige für die bisher tatsächlich erhaltene Gage nicht herumkommen und ob die damit verbundenen Konsequenzen (Strafverfahren wg. Steuerhinterziehung und Sozialversicherungsbetrug) in Verbindung mit dem daraus resultierenden Stress den Aufwand tatsächlich rechtfertigen, bezweifle ich an dieser Stelle ganz gehörig.

[Schreckensszenario]
Türen schwingen meistens in zwei Richtungen und wenn sich jemand mal anstrengt und dem lieben psuave einen reinwürgen möchte, dann druckt er einfach diesen Thread hier aus, zeigt ihn jemandem von der Bonner Staatsanwaltschaft, dort wird's einem von den jungen, engagierten Praktikanten gegeben und schwuppdiwupp werden Ermittlungen von Amts wegen aufgenommen. Da wird dann mal eben höflich beim Tossit oder beim Carsten nach der IP des Posters gefragt, damit geht man dann im Bonn beim Landgrabenweg bei der T-Com vorbei und erkundigt sich, wer sich denn wohl mit dieser IP am 18.1.2006 um 16:39 eingewählt hat. Schon hat man eine Adresse und jemanden, dem man dann weitere interessante Fragen stellen kann...
[/Schreckensszenario]

[edit]Typo's[/edit]
 
Zuletzt bearbeitet:
@Johnny

Danke für den Hinweis Schwarzarbeit. Ist ein klares Argument gegen rechtliche Schritte und Durchsetzbarkeit der Klage. Vom ganzen drumherum um Kleinigkeiten (wie du sagst: Schrauben zählen, Gäste etc.) haben wir die klaren Dinge vernachlässigt.

Wie dem auch sei, unsere Disskusion hier finde ich zwar interessant, grundsätzlich bringt sie psuave aber herzlich wenig.

Lg Tobi
 
Hallo,

das Thema sollte gar nicht ausufern, und normal rege ich mich über Käse auch nicht auf, aber wenn ich solche Aussagen lese:

ZITAT Sven.man
Auszahlungen von Lohn, welche in Bar entrichtet werden, sind nicht vom Arbeitnehmer zu beweisen, sondern vom Arbeitgeber

Zitat TMJ
Ich bitte dich um einen Artikel, welcher dies untermauert. Da ich das dt. Gesetz nicht gut kenne, kann ich nicht mit 100% Sicherheit sagen, dass dies falsch ist. Es scheint mir aber so...

fällt mir nix mehr ein..............

Und der Hinweis "Schwarzarbeit", bester TMJ, warum liest du nicht richtig. In meinem ersten Beitrag, den Psuave sich zur Brust genommen hat, habe ich das Problem leicht erörtert........

Danke an Jonny, der eigentlich noch mal Rekapituliert, denn Schwarzarbeit als nutzender anzuzeigen, dazu: muss man entweder Blöd sein, oder man will sich Rächen, oder man war Naiv im Vorfeld, was dem erstem nah kommt...

Auch das habe ich im ersten Beitrag benannt, doch es ging hier auch um "Beweisbarkeit", und da sollte man bitte nicht so lapidare Aussagen treffen, die strukturell seinem eigenem logischem Denken folgen........
Und würde es in diesem Fall "nur" um die Beweisführung gehen, dann hat TMJ hier ganz schlechte Tipps gegeben, welche nicht hilfreich sind....

Der Kern der Sach war: Zitat: "Gibt es da legale Wege? Ich habe kein Gewerbe derzeitig"
und da muss er ganz klar Beweisen das er gearbeitet hat, egal ob er belangt wird oder nicht.......

Und da würde ICH im gerne helfen, bei der Beweisführung......

So jetzt lieben wir uns wieder........, und schreiben tolle Sachen

Grüßelchen
 
Ich fürchte fast das des sch.... gelaufen ist, und du da nix mehr siehst. Und sich rächen macht ja auch keinen sinn, oder?! Dann machst irgendwas falsches und hast selber eine Anzeige am Hals.
 

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