Thomann verweigert Gewährleistung bei Zweitkäufer

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Byowa

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Gerade hier im Marktplatz, aber eigentlich auch sonst überall wo mit Gebrauchtware (privat) gehandelt wird, ist es üblich, dass die Rechnung samt noch bestehender Gewährleistungsansprüchen (nicht zu verwechseln mit der Garantie) an den Zweitkäufer übertragen werden.

Nun hat mich genau diese Konstellation erwischt. Mein noch ziemlich frisches (auf Ebay samt Rechnung) erworbenes Equipment, das vom Erstkäufer bei Thomann erworben wurde, hatte einen kleinen Defekt. Also prompt bei Thomann zwecks Gewährleistung angefragt.

Die Antwort ist folgende: "Gewährleistungsansprüche bestehen nur zwischen dem Verkäufer und dem Käufer"

Somit nicht für den Zweitkäufer. Dies sollte für alle eine Warnung sein, die gebrauchte Ware (ursprünglich von Thomann) privat kaufen und im Glauben sind, noch Gewährleistungsansprüche zu erhalten. Soweit die Sachlage.

Entsprechende Konkurrenz handhabt dies, auf Nachfrage hin, anders.

Jedoch sehe ich die Situation anders. Insbesondere der Nacherfüllungsanspruch kann ohne Probleme im Wege der Abtretung weitergereicht werden. Dies sollte zumeist auch (zumindest konludent) erfolgt sein. Auch die Rechtssprechung scheint dies so zu sehen (BGH, V ZR 225/03; kürzlich OLG Frankfurt, 12 U 152/09).

Ich bin gespannt, ob hier jemand mit profunden Rechtskenntnissen eine andere Ansicht vertritt.

Ansonsten nochmals die Warnung: geht beim Kauf von Gebrauchtware die ursprünglich von Thomann stammt davon aus, nicht ohne weiteres auch noch Restgewährleistungsansprüche zu erhalten.
 
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dies in der Faq des Marktes hier mit drinne steht.

MfG
 
Hättest du da eventuell einen Link? Ich finde das nicht ;/.
 
Ja da hat Thomann recht sie müssen das Gerät nur von persönlichen Käufer der es bei ihnen gekauft hat und es zwecks Mangel einschicken zur beseitgung des Mangels. Da ja sie der Händler sind und es so zu einem "Liefervertrag" kommt und so mit verplichtet sind dir eine Ware zu liefern die in Ordnung ist.

Taucht jetzt nach einieger zeit ein Defekt auf. Ist dieses ein Verstecktermangel. Und mus von Händler/Lieferranten behoben werden.


Wichtig ist du hast bei Privatkauf kein recht mehr beim Händler. Wohl aber bei Hersteller.
Und dazu ist so ne Rechnung von Vorteil da du damit beweißen kannst das z.b. ein Gerät erst 1Jahr alt ist. Und somit die Herstellergarantie greift.
 
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Und was ist mit der Abtretung des Nacherfüllungsanspruch? Ich streite nicht ab, dass dies grundsätzlich so ist. Aber der Nacherfüllungsanspruch kann schlicht und ergreifend abgetreten werden, § 398 BGB. Dieser tritt anstelle des originären Leistungsanspruchs - und ist schlicht abtretbar. Das ist üblich und auch ausgeurteilt.

Herstellergarantien interessieren mich dabei nicht. Es geht rein um den gesetzlichen Anspruch.
 
Byowa schrieb:
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du legts dir 398 wie dir es gefällt :eek:

1. ist thomann als händler kein schuldener, denn nur da gilt: schuldner-gläubiger verhaltnis wo der gläubiger sein außenstand abtreten kann durch einen entsprechenden abtretungsvertrag und nix gewährleistung-kaufvertrag-blabla.

2. abtretung hat aber auch gar nix mit garantie u. gewährleistung zu tun hat.

3. nacherfüllung hat thomann nur an seinem für diese gerät registrierten/abgeschlossenen vertragspartner.

4. thomann als händler nur persönliche kaufverträge hat und abschließt. also wenn du selbst dort was kaufst und registriert bist. alle anderen gehen thomann als persönlichenkaufvertragspraktizierender nix an.

5. du nur bei unpersönlichem kaufvertrag (großmarkt mit quittung etc.) mit nur/alleinig der rechnung im ersten jahr den händler dazu zu bringen hast/kannst/darfst dein defektes gerät (ob selbst erworben oder nicht) an den hersteller zwecks reparatur oder tausch für dich weiter zu leiten/zu schicken.

6. thomann dieses für ihre kunden auch die kompletten 3 jahre macht (sofern du der vertragspartner bist)

und zu guter letzt:
du hast noch den garantie/gewährleistungsanspruch an den/des hersteller, also schicke dein gerät doch selbst ein, anstatt sich über einen kundenfreundlich händler auf zu regen.
(das der nicht außerhalb seiner rechtsverträge, sich auch nur im ansatz um irgend welche noname-menschen <aus thomann's sicht> kümmert)

weiß man doch das eine persönliche rechnung kein unbemenschter bon ist !!!

zumindestens weißt du jetzt das thomann nur persönliche/personengebundene kaufvertäge hat ;)
 
ads disco kid schrieb:
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ja wa, was er dir nicht schon bisl. glaubt bzw. einfach mal deinem hinweis nachgeht (zBsp. thomann-agb's zu kaufvertragsform) .

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@TE

du bist wohl auch bei thomann falsch ran gegangen/dich gemeldet mit deinem anliegen.

ist man kunde da, hat man ein bestimmten kundenbetreuer (so auch dein gebrauchtverkäufer) zu d'einem bestimmte gerät und mit denen kann man reden (vernünftig - nicht auf seiner annahme pochend - sich nicht aufregend - etc.)
und so fern es ihnen möglich ist im rahmen ihrer rechtslage und der internen abläufe/handhabungen wäre es nach'n paar tagen und telefonaten und einem kurzen brainstorming mit deinem gebrauchtverkäufer möglich gewesen ;-)

thomann isses egal von wo das paket eingeschickt wird, nur muß die reklamation vom käufer kommen, genau so wie der eigentliche käufer thomann sagen kann, das thomann das reparierte-oder austauschgerät auch an eine fremde adresse wieder schickt (gibt doch formulare für sowas)

muß halt der vertragspartner 'zum durch thomann verkauften gerät' machen (anrufen und sagen hier is im ömel, bekommt ihr übermorgen zu geschickt und rücksendung dann bitte abweichend an die und die adresse)

aber der zug ist wohl schon in ner anderen glaxie, wenn du genau so wütend/pochend gegenüber thomann reagiert hast.

mfg
 
Ich weiß auch nicht was er für ein Problem hat das zum Hersteller zu schicken. Die meiszen haben doch ne Vertretung in Deutschland und mehr macht Tohmann da nu auch nicht.
 
@MrPopmusik: Nur aus Interesse, steht hinter deinen Aussagen auch ein gewisses fundiertes juristisches Wissen? Denn mir scheint, dass du einiges durcheinander bringst. Außerdem "lege" ich mir § 398 BGB nicht, wie es mir gefällt. Das tust eher du, allein schon mit der Aussage, der Garantieanspruch sei von § 398 nicht erfasst (Ließ allein mal § 6 Nr. 1 der Thomann AGB...die dürfte dich eher überzeugen als Verweise auch die entsprechenden Rechtskommentare)

Der Nacherfüllungsanspruch ist, soweit mein Wissen reicht, ein ganz normaler (gesetzlicher) Anspruch, der anstelle des Erfüllungsanspruches aus § 433 tritt. Das werde ich aber gerne nochmals kontrollieren. Nichts desto trotz sind die Gewährleistungsansprüche von der Abtretung erfasst. Das wüsstest du auch spätestens dann, wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die genannten Urteile zu lesen (und zu verstehen).
Interessant könnte die Frage bzgl. eines "persönlichen" Kaufvertrag sein. Mir ist aber nicht bekannt, dass dies in rechtsrelevanter Form existiert, bzw. hier eine Auswirkung hätte. Gerade dann, wenn ein Gebrauchsgüterkauf originär vorliegt, sollten Einschränkungen nicht möglich sein.

Deine Nummer 5. verstehe ich schlicht nicht. Insbesondere weiß ich nicht, woher du eine Zeitspanne von einem Jahr nimmst (ges. Gewährleistungspflicht im Rahmen eines Gebrauchsgüterkaufs bei gebrauchter Ware?).

Zu guter letzt: Ansprüche an den Hersteller habe ich nicht. Aber auch da lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Woher/Woraus denn?

€: Ah und natürlich ist Thomann ursprünglich gegenüber dem Erstkäufer Schuldner gewesen § 433 I 1 BGB...
 
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Und warum kann der Garantieanspruch nicht abgetreten werden gem. § 398 BGB? Richtig, weil es (ausnahmsweise) per AGB ausgeschlossen ist.

abtretung hat aber auch gar nix mit garantie u. gewährleistung zu tun hat.
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Aber Hauptsache mal etwas gesagt.

€: Aber auch egal, das soll hier ein Crashkurs BGB werden. Im Grunde reicht es, wenn Zweitkäufern bewusst ist, dass sie zumindest bei Thomann nichts zu erwarten haben.
 
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Nich nur bei Thomann soweit ich weiß auch bei Just Musik, Starpiont, Recodrcase, Elevator.

Und wenns doch mal einer macht ist das reine Kulanz.
 
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dazu gabs doch grad vor 2 wochen erst n grundsatzurteil vom europäischen gerichtshof glaube ick das das sehr wohl mit übertragen wird. also würde ick anfechten und mal genau googlen. :)
 
Ich weiß ja jetzt echt nicht was so schwer dran ist das zu verstehen ist.

Du kaufst ein Gerät bei einem Händler somit ist ein Vetrag zustande gkommen zwischen Händler und Käufer.
In diesem Vertrag ist nun festgelegt das der Händler dir einwandfreie Ware verkauft hat.
Sollte das nicht der Fall sein hast du das recht auf Nachbesserung.

Wenn der Käufer das Teil weiter verkauf dann kommt ein neuer Vertrag zustande. Zwischen dem Besitzer und dem neuen Käufer.
Somit ist Thomann draußen da die ja nur einen Vertrag zwischen dem Erstkäufer und Thomann besteht.
Und nicht mit dem Zweitkäufer. Da es sich zwischen 1. Käufer und 2. Käufer um einen privat Kauf handel hast du keinen Anspruch auf Gewährleistung beim Erstkäufer.
Die Rechnung ist aber von Vorteil da du so beweisen kannst da du noch Garantie beim Hersteller hast. Da die Garantie ab kauf beim Händler gilt. Was natürlich von nutzen ist wenn du ein Gerät das 2009 produziert wurde erst 2011 beim Händler gekauft wurde, somit hast du dann auch noch 2012 Garantie. Ohne Rechnung müßtest du die Reperatur zahlen.
 
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ads disco kid schrieb:
Ich weiß ja jetzt echt nicht was so schwer dran ist das zu verstehen ist.

Du kaufst ein Gerät bei einem Händler somit ist ein Vetrag zustande gkommen zwischen Händler und Käufer.
In diesem Vertrag ist nun festgelegt das der Händler dir einwandfreie Ware verkauft hat.
Sollte das nicht der Fall sein hast du das recht auf Nachbesserung.

Wenn der Käufer das Teil weiter verkauf dann kommt ein neuer Vertrag zustande. Zwischen dem Besitzer und dem neuen Käufer.
Somit ist Thomann draußen da die ja nur einen Vertrag zwischen dem Erstkäufer und Thomann besteht.
Und nicht mit dem Zweitkäufer. Da es sich zwischen 1. Käufer und 2. Käufer um einen privat Kauf handel hast du keinen Anspruch auf Gewährleistung beim Erstkäufer.
Die Rechnung ist aber von Vorteil da du so beweisen kannst da du noch Garantie beim Hersteller hast. Da die Garantie ab kauf beim Händler gilt. Was natürlich von nutzen ist wenn du ein Gerät das 2009 produziert wurde erst 2011 beim Händler gekauft wurde, somit hast du dann auch noch 2012 Garantie. Ohne Rechnung müßtest du die Reperatur zahlen.
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+1 ... dann ist hier doch alles gesagt und für jeden nachvollziehbar erklärt.

Edit: Unbedingt nächsten Post lesen! Es liegt wohl anders als hier beschrieben.
 
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Was soll's, glaub was du willst. Nur mit deinem Bauchgefühl wirst du einen Sachverhalt zumindest nicht >juristisch< erfassen - das Problem ist hier anders gelagert. Nur so viel. Rechte aus einem ersten Vertrag können an Dritte abgetreten werden. Auch Gewährleistungsrechte (zumindest Nacherfüllung, der Rücktritt ist umstritten, jedoch aufgrund einer Wertungsfrage und nicht grundsätzlich...). Wenn du das nicht glauben möchtest, tue es nicht. Nur solltest du nicht so überzeugt von deiner Einschätzung sein, wenn dir offensichtlich grundlegende Rechtskenntnisse fehlen. Falls du dich ernsthaft mit der Frage beschäftigen möchtest, nimm die beiden Aktenzeichen aus meinem Ausgangspost, lies die Urteile und dann kann man weiter sehen.

Da es sich zwischen 1. Käufer und 2. Käufer um einen privat Kauf handel hast du keinen Anspruch auf Gewährleistung beim Erstkäufer
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Nur am Rande...das ist schlicht falsch.

@steki Vielen Dank für den Hinweis. Ich hab geschaut, ob in den letzten Wochen ein EuGH Urteil dazu auffindbar ist, aber leider nichts gefunden. Vielleicht kommt's ja noch.

Ursprünglich hatte ich gehofft, hier jemanden zu finden, der beruflich mit der Materie zu tun hat (nicht unbedingt den Juristen, sondern im Grunde jeden gewerblichen Händler) und diese Frage bereits verbindlich geklärt hat - bzw. einen Ansatz für die Ausnahme der Regel.
 
Hab jetzt erste gemerkt, dass ads ... nicht der mit dem juristischen Background ist. Natürlich spreche ich dir deine Fachkenntnis nicht ab und glaube dir.

Für mich als Laien heißt das übersetzt: Dafür gibt es Anwälte, denn freiwillig wird wohl niemand dafür aufkommen wollen, wenn seine AGB dies ablehen (ob nun juristisch einwandfrei oder nicht). Somit muss man einfach abwägen, ob man eben Pech hatte oder sich das Risiko auf Grund eines höheren Schadens und einer Auskunft beim Anwalt lohnt.

Das Forum ist zwar blau, aber man kann ja nirgends 'like' klicken, Danke für die Info Byowa!
 
Ne juristischen Background hab ich nicht. Das richtig.

Nur mach ich grade ne Ausbildung im Kaufmännischenbereich nach.
Und oh Wunder hatte grade Wirtschaftsrecht. Ich möchte ja nicht sagen das es mal Urteile zum dem Thema gab die anders entschieden wurden. Die fallen da aber wohl eher ins Sonderabteil.
Aber so ist es in HGB festgeschrieben ich hab jetzt den § nicht im Kopf.
Das ein Privatverkauf von der Gewährleistung aus geschlossen ist stimmt auch aber dieses muß in der Verkaufsanzeige gekenzeichnet werden.( Privatverkauf ohne Gewährleisteung )
Was du meinst ist glaube ich das die Angaben in der Anzeige der Wahrheit entsprechen muß. Also wenn heil und kommt ohne Fader an oder geht nicht an kannst du natürlich von Kaufvertrag zurücktreten.

Aber Versuch macht Gluch also viel Spass beim Klagen.
Ich glaube weiter hin ein Päckchen zu Hersteller kostet weniger und bringt dich schneller zu Ziel
 
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Problem ist, dass der Hersteller nun tatsächlich nichts machen muss. Dieser ist ja Vertragspartner von Thomann;).
Soweit ich keine extra Garantie habe, sehe ich da erstmal schwarz.

Aber mal schauen, ob mir das das Risiko des Selbstbehalt der Rechtsschutz wert ist;).

Weiß eigentlich wer, ob Thomann eine eigene Rechtsabteilung hat? Bei mittelständischen Unternehmen in der Größe ~1000 Arbeitnehmer ist das meines Wissens nach ja nicht unbedingt üblich.
 
Nee so ja nicht wie du schon gesagt hast.
Es gibt die Gewärleistungplicht und die liegt beim Händler
Und die Garantie die ligt beim Hersteller.

Wär ja auch sonst blöd wenn de Laden pleite geht dann würdes du ja auf dem Defekten Gerät sitzen bleiben.
 
Auch da muss ich widersprechen - denn die Garantie kann vom Händler oder vom Hersteller kommen - und ist vollkommen freiwillig.
Beispielsweise ist die Dreijahresgarantie von Thomann nur ein Anspruch gegen Thomann. Ob das ggf. mit dem Hersteller abgeklärt ist, ist eine andere Frage.

Falls der Hersteller zusätzlich eine Garantie gibt, kann die Situation entstehen, dass du die Gewährleistungsrechte und Garantierechte gegen den Verkäufer hast und zusätzlich noch Garantierechte gegen den Hersteller (je nach Ausgestaltung).

Im Ergebnis hast du dann wirklich ein Problem, wenn dein Händler pleite ist. (Vielleicht gibts da noch Sonderrechte, die dazu führen können den Hersteller mit einzubeziehen, das weiß ich aber nicht.)
 
O.k hab mal grade nachgelesen stimmt wohl so wie du sagst.

Allerdings wird es oft so wie ich oben geschrieben habe gehand habt.
Hatte auch schon das Problem. M Audio Axiom gebraucht gekauft nach kurzer Zeit gingen 2 Poties nicht mehr Rechnung von Just Musik dabei. Die wollten das nicht selber tauschen/beim Herstellerreklamieren gaben mir aber eine Adresse v Hersteller. Nach kurzen Telefonat mit M-Audio Retouren Aufkleber von denen bekommen hin das Teil und zurück bekommen alles im Rahmen der Garantie erledigt.
 
ads disco kid schrieb:
Aber so ist es in HGB festgeschrieben ich hab jetzt den § nicht im Kopf.
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Das HGB spielt aber im B2C(Business to Consumer)-Bereich absolut keine Rolle, das regelt nur den Verkehr zwischen Kaufleuten, sprich den B2B-Bereich. Und gerade hinsichtlich Gewährleistung etc. weicht das HGB da teilweise erheblich vom BGB ab, da der Gesetzgeber Kaufleuten ein deutlich geringeres Schutzbedürfnis zugesteht als den privaten Endverbrauchern.


Entscheidend ist aber in solchen Fragen, unabhängig von der Rechtslage, die Hilfsbereitschaft bzw. Kulanz der Händler.

So kann ein Händler jederzeit freiwillig auch helfen, ohne juristisch dazu verpflichtet zu sein, oder eben sich auch mal mit Händen und Füßen gegen eine (juristisch) gerechtfertigte Forderunh wehren, zur Not bis vor Gericht, in der Hoffnung, der Anspruchsteller gibt irgendwann auf.


Wenn Du jetzt bei Thomann ein Kundenkonto hast und regelmäßig drei- bis vierstellig Umsätze pro Jahr machst werden sie Dir eventuell eher entgegenkommen, als wenn Du da noch nie was gekauft hast und dann mit einem Gewährleistungsanspruch aus einem Ebay-Kauf daherkommst.



Dazu kommt, dass vielfach die Mitarbeiter bei den Händlern selber was Themen wie Gewährleistung angeht nicht ganz sattelfest sind (oder vielleicht so tun um Ansprüche abzuwehren...).

Ich hab mit mal bei einem anderen Händler eine Ersatznadel für mein Tonabnehmersystem bestellt, die gleich kaputt bei mir ankam. Hab die Nadel zurückgeschickt (vorher angerufen und Sachverhalt erklärt) und dann prompt eine Nachricht gekriegt, dass ich die Nadel nicht "umtauschen" kann, weil die Verpackung schon geöffnet war. Musste denen dann auch erstmal langwierig den Unterschied zwischen Umtausch aus Kulanz und Gewährleistung erklären. Gerade damit versuchen sich Händler oft, aus der Affäre zu ziehen.


Auf Deinen Fall bezogen: durchaus möglich, dass Thomann sich hier unter Verweis auf die (rechtmäßig) ausgeschlossene Weiterveräußerung der Garantieansprüche auf eine (mutmaßlich unrechtmäßig) ausgeschlossene Weiterveräußerung der Gewährleistungsansprüche berufen will.
 

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