Subbass - Eine Wissenschaft für sich

[Miilhouse]

Ich habe mal eine Frage bezüglich subbass. Und zwar fehlt bei meinen Produktionen immer ein bisschen der "fette Subbass". Einfach boosten bringt auch nicht wirklich was, es klingt dann nicht auf die art nach mehr, die ich will, und macht den Sound breiig.

Hier mal ein Soundbeispiel, dann versteht ihr vielleicht auch, was ich meine

So will ich das es klingt
Es wummert sehr schön beim Drop und klingt trotzdem klar und rein

So klingt es
Es hat auch Subbass, jedoch ist dieser bei gleicher Lautstärke bei weitem nicht so klar definiert und "fett"

Ich weiss jetzt nicht genau, ob das an meinem Mix liegt, oder ob einfach das Professionelle Mastering den Unterschied macht. Meinen Track habe ich selber "gemastert". D.h. in der Elements Version von WaveLab (nur 4 Plätze für Effekte) ein EQ, ein Kompressor, ein StereoEnhancer und zum Schluss noch ein Limiter.

Ich hab mich auch auf Google ein bisschen umgeschaut, und dabei bin ich auf den Begriff BassEnhancer gestossen. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das ein psychoakkustischer Effekt, der eine "Basswahrnehmung" erzeugt, dort wo eigentlich keiner ist. Könnte der fehlende Sub bei meinen Produktionen auch mit dem zusammenhängen?

Ich hoffe, es gibt hier ein paar Leute, die viel von der Materie verstehen und mir helfen können/wollen. Ich würde sowieso gerne mal ein Track von mir professionell analysiert bekommen, um meine "Fehler" zu bemerken und verbessern zu können. Würde auch etwas dafür bezahlen.

lg Nicolas

 

[silvo]

Welchen Sub bass meinst du jetzt? bei der BD? oder beim Bass Part?

 

[Miilhouse]

Ich meine mehr bei der bzw. den basslines.

Am besten habe ich den unterschied mit meinem kopfhörer festgestellt (sennheiser hd-25). Bei fint's track wirkt es, als wäre der sub sehr breit, also auch stereo.

 

[silvo]

denke du meinst beim "wobble Bass", einfach geht so was mit einen "Bass Synth" (ich mag nicht so eine Unterteilung - aber so ist es event. einfacher), am besten analog, z. B. Moog Miniatur mit Kompressor UND (analoge) Filterbank. Natürlich geht so was auch mit Soft-Synth, aber dennoch mit Kompressor + (analoge) Filterbank. Ein guter Monosynth (analog) kriegt so was kinderleicht hin + s. o.

 

[LoneStar]

Alllllso, es lohnt sich wie immer genauer hinzuschauen.
http://i.imgur.com/L3Ab6.jpg
Oben Vorbild, unten dein Track.
Wie man sieht, ist beim Vorbild zumindest der Bass totkomprimiert bis zum Anschlag, während bei deinem Track der Bass immer noch in der Lautstärke pulsiert und "Luft" nach oben ist. Dadurch sinkt natürlich die Anregung des Lautsprechers im Durchschnitt (RMS) und damit die Lautheit. Besonders Bassmembranen sind ja recht träge und das bedeutet, sie schwingen sich auf diesen "Durchschnitt" ein, und der ist nun mal bei deinem Track nicht Maximalpegel. Hier sieht man's noch besser:
http://i.imgur.com/9DO9e.jpg
Das Pulsieren im Vorbild kommt ausschließlich von den Oberwellen, desgleichen die Breite. Weiter fällt mir auf daß die tiefste Note im Vorbild bei 40Hz liegt, bei dir jedoch bei ca. 58Hz. Geh weiter runter 40Hz macht jeder gute Subwoofer, auch PA, anstandslos mit.
Was du versuchen kannst: Multiband-Kompressor auf die Summe und nur unter meinetwegen 80Hz komprimieren. Musst du ausprobieren.
Was aber noch besser wäre, ist das übel bei der Wurzel zu packen: Fahr die Hüllkurven des Bass-Synths auf Anschlag. Lass von vorneherein kein Absinken der Laustärke innerhalb einer Bassnote zu. Envelope = Gate, fertig
Dann evtl. noch etwas Energie den Halbwellen hinzufügen, indem du den Bass leicht (!) in die Sättigung fährst z.B. mit einem Bandsättigungs-Plugin. Netter Nebeneffekt: schöne Obertöne.

 

[MaxMan]

Der Effekt, den du meinst, könnte der Residualeffekt sein, hier bastelt sich das Gehirn eine Tonhöhenwahrnehmung hauptsächlich aus der Obertonstruktur, wenn der Grundton zu leise bzw. vielleicht gar nicht vorhanden ist. Du solltest aber erstmal den Tipp mit einem Multibandkompressor und ggf. Tube Saturation ausprobieren.

 

[Miilhouse]

Vielen Dank für die schnelle Hilfe!

Werde mich mit den genannten Methoden auseinandersetzen und schauen, ob das mein Problem löst. Einige Fragen habe ich allerdings noch:

Weiter fällt mir auf daß die tiefste Note im Vorbild bei 40Hz liegt, bei dir jedoch bei ca. 58Hz. Geh weiter runter 40Hz macht jeder gute Subwoofer, auch PA, anstandslos mit.

Ich mache den sub immer so, dass er (ein paar oktaven höher) mit der Melodie harmoniert. Ist das unnötig, da man den sub sowieso nur wahrnimmt, und nicht hört?

Fahr die Hüllkurven des Bass-Synths auf Anschlag. Lass von vorneherein kein Absinken der Laustärke innerhalb einer Bassnote zu. Envelope = Gate, fertig

Was meinst du mit Anschlag? Minimale Attack-Zeit und maximale Sustain-Zeit?

 

[LoneStar]

Ich mache den sub immer so, dass er (ein paar oktaven höher) mit der Melodie harmoniert. Ist das unnötig, da man den sub sowieso nur wahrnimmt, und nicht hört?

Nun ja, wenn es harmonieren soll, dann bleibt dir wohl nichts anderes übrig.

Was meinst du mit Anschlag? Minimale Attack-Zeit und maximale Sustain-Zeit?

Maximalen Sustain-Pegel, das meine ich
Die Sache ist die, wenn du schon beim Instrument die Lautstärke dynamisch lässt, dann ist es später umso schwerer, das wieder aufzuholen. Wenn dein Ziel also eine fette Basswand ist, dann sollte die schon vom Instrument so kommen. Das spart dir dann später den Kompressoreinsatz, der besonders auf die Summe angewendet auch den ganzen Rest beeinflusst. Der Vorteil von Synthesizern ist ja gerade, daß man den Lautstärke- und Klangverlauf so präzise steuern kann wie mit keinem anderen Instrument, also sollte man das auch nutzen. Gitarristen zum Beispiel haben da ganz andere Probleme.

 

[silvo]

LoneStar hat erwähnt dass "der Bass totkomprimiert bis zum Anschlag" ich denke eher dass es um schlechte Softwarelösung geht; wie auch immer, dein "Vorbild" ist technisch gesehen kein Sahnestück, da wird ich mir ne bessere Referenz suchen.
lg
silvo

 

[Miilhouse]

Welcher Track ist denn deiner Meinung nach ideal abgemischt/gemastert?

 

[silvo]

z. B. irgend ein von David Guetta... im ernst - gute Produktionen. Nicht gleich abschrecken, aber wenigstens in so eine Richtung sollte es schon gehen, oder man "baut paar Beats" zu Hause zusammen und schlägt so lange Weile - dann ist es wurst wie es klingt.
lg
silvo

 

[benmuetsch]

Es gibt letztlich so viele Möglichkeiten. 4 Slots fürs Mastering sind zunächst auch sicher etwas wenig.

1. Der richtige EQ, neutral - linear Phase.

2. Boosten bei einer harmonischen Frequenz.

3. Inflator, Maximizer a la Sonnox Inflator, UAD Maximizer können auf Bässen helfen. Plugins, die harmonische Verzerrungen generieren. Da gab's nochmal ein gutes, welches mit gerade nicht einfallen will.

4. Subbassplugins .. wie z.B. refuse Lowender.

5. Sinus layern, ggf anzerren, dann filtern.

6. Entsprechend abmischen. Gruppenspuren Limitieren, falls es breiig wird, vorher komprimieren. Master knapp Limiten, dann boosten (harmonisch), dann clippen..

Wie wir es schonmal davon hatten - viele Wege führen nach Rom.

Um Subbass gut abmischen zu können, bedarf es einem sehr guten Raum und entsprechenden Lautsprechern. Ansonsten lieber Finger weg lassen von Frequenzen kleiner 40Hz.

 

[Miilhouse]

Danke Ben! Werde das alles einmal durchgehen

Aber jetzt mal eine (warscheinlich) dumme Frage

Kann es sein, dass meine Tracks untenrum etwas dünn klingen, weil ich kein (gutes) externes audio interface habe?

Ich bin langsam echt am verzweifeln weil mein sound einfach nicht so klingen will, wie ich es will. Ich habe jetzt ein Tutorial auf youtube geschaut (über house drums) und der hat ein sample für die BD genommen, das ich auch habe. Als er es abspielte klang es (trotz youtube!!!) untenrumm besser und satter als bei mir!! Und er hatte auch keine Effekte darauf, sowohl im channel als auch auf dem Master und auch die gleiche daw (FL-Studio). Der einzige unterschied ist, dass er ein externes audio interface hat (Tascam US-144MKII). Ich kann mir echt nicht erklären woran das sonst liegen könnte. Allerdings bezweifle ich auch, dass das einen Zusammenhang haben könnte..

Es nervt mich echt langsam dass es nicht satt klingt...und ich glaube nicht dass das an effekten oder so liegt. Die machen den Sound natürlich schon noch besser aber irgendwie hört sich das nach etwas anderem an...

EDIT: Könnte es auch einfach sein, dass youtube im bassbereich boosted?

 

[MrPopmusik]

....

ik bin ja nun schon aus'm selber machen raus (abgesehn von mit gameboy und abundan ne geborgte goovebox), aber was ist mit dem alten handwerk und grundlagen und experimentierfreude geworden in unser heutigen zeit der digitalen welt ?

nix gegen dich jetzt ;-)

wenn deine BD nicht fett genug is obwohl sie zBsp. trocken sein soll (oder ebend weich und fett), dann layer sie und zwar nicht mit noch ner BD sondern einem zbsp. bass (manchmal reicht schon irgend ein mitläufer mit nur geringem pegel und bestimmten frequenzbereich).

pegel haben früher unser eins dannach mit bandsättigung seiner seit (vor ca. 20 jahren) gemacht aus mangel an genug geld für technik (reicht nen guten tapedeck mit regelbaren bias ;-) ) - zack die BD (also die mischung/gelayerte) wieder rein in rechner und schon hat man ne schöne BD oder bassline oder oder.

nicht alles nur im rechner machen und sich sachen von alten (30 jahre her etc.) zu herzen nehmen.

zBsp. hat der eine abbatyp damals die vocalspuren in einzelteile zerlegt, die kurzen abschnitte danach einzeln mit einmal mit einer erhöhten und einmal einer erniedrigten geschwindigkeit (nur millisekunden kürzer/schneller bzw. bmp. marginal verändert) aufgenommen (time-und pitchmaschine erledigt so was im rechner ;-) ) und alles wieder einzeln zusammengefügt/gemischt mit unverändertem original.

so bekommt man einen sound obertonreich ohne ihne auch nur ansatzweise in seiner grundharmonie zu verändern, aber er lebt danach ;-)

so hat der typ die vocalspuren für die plattenaufnahmen zum schweben gebracht - hör die abba an, vergleiche ne plattenversion und ne liveaufnahme ;-)

----------

so was und noch mehr meine ich - nicht alles immer nur mit plug-ins/digital und nur bass für bass nutzen usw.

ich glaub heut zu tage fehlt: not macht erfinderisch

 

[TCMuc]

Hab leider auch keine wirkliche Lösung für Dich, kann aber zumindest beim Ausschlussprinzip weiterhelfen...


Am (nicht vorhandenen) Interface kann's eigtl nicht liegen...

Das Audiointerface ist ja nur die Schnittstelle zwischen Rechner und Monitor.

Deine fertigen Tracks werden ja aus der DAW gerendert, d.h. da hat das Interface nichts mit zu tun.

Könnte natürlich an Deiner Abhörsituation liegen: wenn Deine Monitore den Bassbereich überbetonen klingt das Ergebnis dann auf anderen Anlagen natürlich untenrum dünn..

 

[BassTi]

Kann es sein, dass meine Tracks untenrum etwas dünn klingen, weil ich kein (gutes) externes audio interface habe?

Um darauf ne Antwort geben zu können, müsste man erst einmal überhaupt wissen, was derzeit verwendet wird...

Wenn es ein billiges On board-Audiogedöns sein sollte, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es kraftloser und nicht so druckvoll klingt - das "Teure" an (externen) Audio-Geräten sind i.d.R. gute Wandler und sonstige Bauteile.

Außerdem reagieren manche Wandler allergischer als andere, wenn sie an die Wand gefahren werden, heißt: voll ausgesteuert werden und mit stark komprimierten oder limitierten Signalen umgehen müssen.

Lieber genügend Headroom lassen und dafür am Monitor-Regler lauter drehen!


Außerdem können Hörvergleiche einem auch sehr schnell einen Streich spielen, da ein lauteres Signal gegenüber einem leiseren grundsätzlich vordergründig immer erst einmal als "besser" und "druckvoller" empfunden wird.
Man muss also erst die Signale immer erst einmal so angleichen, dass die empfundene Lautstärke bei beiden möglichst gleich ist. Erst dann sollte man Einschätzungen und Vergleiche machen.

Ich habe jetzt ein Tutorial auf youtube geschaut

Das ist jetzt ein Bisschen aus dem Zusammenhang gerissen, aber "Tutorials" für alles und jeden Shice sind in meinen Augen eh eine Seuche...
jeder internetaffine "Produzzer" sucht sich inzwischen für alle Lebenslagen "tolle" Tutorials, und macht dann streng nach Kochrezept ("setze bei 30 Hz einen 48 dB/Okt-Lowcut, booste die BD bei 60 Hz,") alles nach und denkt dann er "kann" Audio... leider hilft das auf Dauer aber nicht weiter - es geht viel mehr darum, die Werkzeuge und ihre Einsatzmöglichkeiten zu kennen und dann nach Gehör auf die individuelle Situation passend einzusetzen... da können dann aber im Einzelfall am Ende auch mal total andere Einstellungen bei rauskommen...


Edit:

Am (nicht vorhandenen) Interface kann's eigtl nicht liegen...

Das Audiointerface ist ja nur die Schnittstelle zwischen Rechner und Monitor.

Deine fertigen Tracks werden ja aus der DAW gerendert, d.h. da hat das Interface nichts mit zu tun.

Aber der Wandler macht aus den Einsen und Nullen die Spannung, die letztlich in die Lautsprecher gejagt wird, und da kann es sehr wohl gewaltige Unterschiede geben (s.o)...

 

[LoneStar]

Außerdem reagieren manche Wandler allergischer als andere, wenn sie an die Wand gefahren werden, heißt: voll ausgesteuert werden und mit stark komprimierten oder limitierten Signalen umgehen müssen.

Lieber genügend Headroom lassen und dafür am Monitor-Regler lauter drehen!

Quelle? Technische Erklärung? Das interessiert mich jetzt wirklich mal, hauptsächlich weil es in Zusammenhang mit D/A-Wandlern nach Voodoo-Unsinn klingt.

 

[BassTi]

Absolut nix Voodoo, sondern technisch bedingt und seit langem bekannt... Quellen müsste ich jetzt suchen, wozu ich grade weder Zeit noch Muse habe, in Fachliteratur zum Thema Wandler/Audiotechnik/Mastering dürfte man aber relativ schnell fündig werden, v.a. auch im Zusammenhang mit Begriffen wie "digitale Übersteuerung", "Inter-Sample-Peaks", "Oversampling".


Aber das hat auch nichts mehr direkt (jedenfalls nicht explizit) mit dem Thema "Subbass" zu tun, von daher wäre die Frage, ob sowas überhaupt noch in dem Thread hier näher erörtert gehört...

 

[TCMuc]

Aber der Wandler macht aus den Einsen und Nullen die Spannung, die letztlich in die Lautsprecher gejagt wird, und da kann es sehr wohl gewaltige Unterschiede geben (s.o)...

Ich war jetzt mal davon ausgegangen, dass das fertige Material nicht nur über den Rechner und somit das (interne) Interface gehört wird, sonder auch mal auf CD gebrannt auf verschiedenen Anlagen gecheckt wird und dabei die Probleme ebenfalls auftreten. Dabei dürfte das Interface doch keine Rolle mehr spielen, oder irre ich mich?

 

[Miilhouse]

Ich war jetzt mal davon ausgegangen, dass das fertige Material nicht nur über den Rechner und somit das (interne) Interface gehört wird, sonder auch mal auf CD gebrannt auf verschiedenen Anlagen gecheckt wird und dabei die Probleme ebenfalls auftreten. Dabei dürfte das Interface doch keine Rolle mehr spielen, oder irre ich mich?

Also ich bin mir jetzt eigentlich auch sicher, dass das Interface keine Rolle spielen kann, da ich ja sowohl meine eigenen, wie auch die Referenz-Tracks über die gleichen Monitore höre.

 

[silvo]

1. zu den Wandlern; die Profi Liga beginnt so ab 1000 Euro... Hier ist nur der AD/DA Wandler gemeint. Vom Prinzip her befindet sich auch ein AD/DA Wandler in einen AI. Nun wenn so einer AI 50 Euro kostet - wie "gut" soll er doch sein? Da gibt es gewaltige Unterschiede - die man aber NICHT im Kopfhörer gut erkennen kann.
2. Wandler haben bei der Subbass Frage einen sehr untergeordnete Rolle.
Wer nur im Rechner arbeitet kann auch mit einfachen Sinus (oder auch einen anderen Bass) ein Noisegate mit dem Sidechain machen; von z.B. Sinus (oder Bass) auf die BD, Bassline usw.
Es gibt auch einige Free VSTs wie z.B.
http://www.delamar.de/musiksoftware/free-vst-plugin-subatomic-1189/
lg silvo

 

[BassTi]

Also ich bin mir jetzt eigentlich auch sicher, dass das Interface keine Rolle spielen kann, da ich ja sowohl meine eigenen, wie auch die Referenz-Tracks über die gleichen Monitore höre.

Ja, in dem Fall wären beide mit dem gleichen "Makel" behaftet. Die Geschichte mit dem Wandler war aber eh eher ein absoluter Nebenschauplatz, der nicht explizit mit Bass zu tun hat, wenn man meinen vorletzten Beitrag mal nochmal lesen würde...

Was im Zusammenhang mit Hörvergleichen viel wichtiger ist, um mich nochmal selbst zu zitieren:

Außerdem können Hörvergleiche einem auch sehr schnell einen Streich spielen, da ein lauteres Signal gegenüber einem leiseren grundsätzlich vordergründig immer erst einmal als "besser" und "druckvoller" empfunden wird.
Man muss also erst die Signale immer erst einmal so angleichen, dass die empfundene Lautstärke bei beiden möglichst gleich ist. Erst dann sollte man Einschätzungen und Vergleiche machen.

Außerdem kann es kritisch sein, gemastertes und ungemastertes Material zu vergleichen und dann zu versuchen, das gleiche "fertig aufpolierte" Klangbild schon beim Mix hinbekommen zu wollen. Alles Aspekte, die einem einen Streich spielen können.

 

[raiizero]

Moin Millhouse,

mit dem selben Problem kämpfe ich seit längerem auch.
Muss in dem Fall aber MrPopmusik voll und ganz recht geben.

Klingt mein Bass nicht fett genug? Dann hau ich ne zweite Bassspur rein, ne dritte und ne vierte, wenns sein muss. Alles natürlich Unisono.
Versuch immer erst das ganze Problem "Analog" anzugehen!
Ich hab mir danach im Analyzer die Bässe angeschaut. Jeder Bass hat dann ja seinen eigenen Frequenz gang. Nachdem ich dann bei jedem Bass die Frequenzen dort abgesenkt hab wo die anderen Bässe ihren Ausschlaghaben, hatte ich von 60-1000 Hz einen satten Bass, der aus vier verschiedenen bestand, sich nirgendswo überschnitten hat und richtig fett klung.
Wenn dann noch vielleicht der BD-Bereich abgesenkt wird, sodass die nicht komplett untergeht und du das vernünftig Masterst, dann kann nichts schiefgehen.

Bevor ich zu dem neumodischen Schnickschnacks an VST-Plugs greife versuch ich es erst immer mit Kompressor und 8-BandEQ zu lösen. Und der herkömmlichen Art einfach das Instrument zu verändern.
Wenn man nie mit den Einstellungen spielt der VSTs und nur die Presets nimmt, kann das langfristig keinen gewünschten Sound als Ergebnis liefern.


Viele Grüße
Memo

 

[CrossSo]

Moin Millhouse,

mit dem selben Problem kämpfe ich seit längerem auch.
Muss in dem Fall aber MrPopmusik voll und ganz recht geben.

Klingt mein Bass nicht fett genug? Dann hau ich ne zweite Bassspur rein, ne dritte und ne vierte, wenns sein muss. Alles natürlich Unisono.
Versuch immer erst das ganze Problem "Analog" anzugehen!
Ich hab mir danach im Analyzer die Bässe angeschaut. Jeder Bass hat dann ja seinen eigenen Frequenz gang. Nachdem ich dann bei jedem Bass die Frequenzen dort abgesenkt hab wo die anderen Bässe ihren Ausschlaghaben, hatte ich von 60-1000 Hz einen satten Bass, der aus vier verschiedenen bestand, sich nirgendswo überschnitten hat und richtig fett klung.
Wenn dann noch vielleicht der BD-Bereich abgesenkt wird, sodass die nicht komplett untergeht und du das vernünftig Masterst, dann kann nichts schiefgehen.

Bevor ich zu dem neumodischen Schnickschnacks an VST-Plugs greife versuch ich es erst immer mit Kompressor und 8-BandEQ zu lösen. Und der herkömmlichen Art einfach das Instrument zu verändern.
Wenn man nie mit den Einstellungen spielt der VSTs und nur die Presets nimmt, kann das langfristig keinen gewünschten Sound als Ergebnis liefern.


Viele Grüße
Memo

Also entweder raff ich das nicht oder es ist etwas.....nicht so ganz logisch...

1. Was hat das jetzt mit Analog vs digital zu tun?

2. 60-1000 Hz ist ein etwas komisches Intervall, wenn man über Subbass spricht. Für mich ist Subbass (um den es hier geht) eigentlich der Teil unter ~100 HZ, also auch Frequenzen unter 60 Hz.

3. Für mich ist somit die Aussage deines Posts im Wesentlichen: "Stacking" von verschiedenen Spuren macht fettere Sounds... Seh ich das richtig?

 

[raiizero]

3. Für mich ist somit die Aussage deines Posts im Wesentlichen: "Stacking" von verschiedenen Spuren macht fettere Sounds... Seh ich das richtig?

Ja... Wollte eigentlich nur sagen, wenn man sonst keine Idee hat, statt immer auf Plugins zu setzen, vielleicht mal die Variante nehmen und sauberes Stacking nutzen, wäre auch ne möglichkeit, wenn man nicht die teuren Plugins hat.