Sound in WAV ≠ DAW oder: Das Exportproblem

[Pyro]

aber was zum teufel ist Dither?????

Thread von vorn lesen sollte helfen...

 

[MVD]

sorry.

hab ich.

diese einstellung habe ich bisher nicht beachtet.

 

[Danny Who]

endlich mal n bisschen audiotheorie, wo man mal noch was lernen kann.

da hab ich mal glatt ne samplingbezogene frage:

ich hab gerade das Rane SL3 zum vergleich mit der SL1 hier.

wenn beim SL1die rede war von 16 bit/44,1khz interface, das meint dann sowohl DA als auch AD-wandlung, weil aufnahmen auch immer in 16/44,1 gespeichert werden.

das SL3 hat hingegen 24bit und 44,1/48 khz wandler.
beim aufnehmen von eingangssignalen kann man zwischen 16 und 24 bit tiefe wählen. gesampelt wird mit 48khz. ok soweit.

nun zum output. die allermeisten files sind im redbook standard gesampelt. wird dann mit 16/44,1 DA-gewandelt und nur bei höheren files entsprechend höher, sodass das file genau synchron zum datenstrom gewandelt wird? oder kann man etwa 16/44,1-files mit 24bit DA-wandeln? rein theoretisch erschließt sich mir der sinn nicht.

 

[Patrick]

oder kann man etwa 16/44,1-files mit 24bit DA-wandeln? rein theoretisch erschließt sich mir der sinn nicht.

Klar kann man das, doch das bringt nichts. Dort erfolgt dann nur ein upscaling. Schlechter wird der Klang jedenfalls nicht.

Das wäre das gleiche, als wenn man mp3 in wav wandelt. Was nicht mehr da ist, kann auch nicht wiedergegeben werden.

 

[Sprengkommando]

oder kann man etwa 16/44,1-files mit 24bit DA-wandeln? rein theoretisch erschließt sich mir der sinn nicht.

Der Sinn wäre hier wohl nur, wenn man mit Word Clock arbeitet

http://de.wikipedia.org/wiki/Wordclock

... aber normalerweise macht man so etwas wohl eher nicht

 

[Danny Who]

also ist davon auszugehen, dass die SL3 immer mit 24 bit rechnet, wenn dadurch keine komischen artefakte auftreten?

ist gilt das für die bitrate gleichermaßen? 44,100 48000 mal abzutasten hieße ja zwangsläufig dopplungen bzw unsauberkeiten zu haben.

 

[Sprengkommando]

Ich verstehe nicht was Du meinst .. ich habe auch kein Word Clock Modul, daher kenne ich mich damit nicht großartig aus ...

 

[BassTi]

die allermeisten files sind im redbook standard gesampelt. wird dann mit 16/44,1 DA-gewandelt und nur bei höheren files entsprechend höher, sodass das file genau synchron zum datenstrom gewandelt wird? oder kann man etwa 16/44,1-files mit 24bit DA-wandeln? rein theoretisch erschließt sich mir der sinn nicht.

Die Vorteile von 24 Bit-Auflösung im Vergleich zu 16 Bit sind ja zum einen eine feinere Auflösung (also mehr mögliche Zwischenwerte zwischen Stille und 0dBFS), wodurch der Klang einfach besser ist (wobei ich behaupte, dass das in erster Linie bei Aufnahmen bzw. Wandlungen von analog nach digital Bedeutung haben dürfte?) und zum anderen ein größerer Headroom, wenn man denn genügend Platz nach oben lässt beim Aussteuern. Bzw. anders gesagt: Man kann beim Aufnehmen bzw. Bearbeiten in 24 Bit und anschließendem Wandeln in 16 Bit überhaupt erst die volle mögliche Dynamik der CD-Qualität nutzen, weil würde man in 16 Bit aufnehmen, müsste man ja auch genügend Headroom lassen und wenn man anschließend auf knapp 0dB normalisierte, wäre die leiseste Stelle der Aufnahme immer zwangsläufig lauter als "absolute Stille" (die Frage wäre allerdings, wer außer bei Klassik-Interpreten das wirklich tatsächlich nutzt... )

Setzt man aber eine bereits bestehende 16 Bit-Aufnahme hoch auf 24 Bit, hat man aber eigentlich gar nichts davon, denn in dem Fall werden alle 16 Bit-Werte der Aufnahme einfach in 24 Bit-Werte umgerechnet, aber die höhere mögliche Auflösung wird gar nicht genutzt.
Im Gegenteil könnte der Audio-Theorie nach der Klang sogar schlechter werden, jedenfalls wenn nicht nur zusätzliche 8 Bit an jedes Datenwort angehängt werden, sondern diese auch "hochgezogen" werden, was ja eine Multiplikation wäre - ähnlich übrigens wie es z.B. schon bei jeder simplen Pegeländerung der Fall wäre.

Der Theorie nach führt nämlich fast jede Multiplikation zu Nachkommastellen, die auf- oder abgerundet werden müssen, um das Ergebnis in ein passendes Datenwort zu quetschen. Durch diese Rundungen wird aber das Ausgangsmaterial unexakter, verfälscht, verzerrt, verrauscht... :d

 

[Patrick]

also ist davon auszugehen, dass die SL3 immer mit 24 bit rechnet, wenn dadurch keine komischen artefakte auftreten?

Nein, das IF arbeitet mit der Rate, die Du im Kontrollfeld oder der Software einstellst. Solltest Du Audiofiles abspielen, die eine andere Bittiefe und eine andere Abtastfrequenz haben, dann werden die Files der eingestellten Rate angepasst.

Der Sinn wäre hier wohl nur, wenn man mit Word Clock arbeitet

http://de.wikipedia.org/wiki/Wordclock

... aber normalerweise macht man so etwas wohl eher nicht

Ich verstehe nicht was Du meinst .. ich habe auch kein Word Clock Modul, daher kenne ich mich damit nicht großartig aus ...

Aber Hauptsache mal wieder Wiki zitieren und Sachen in den Raum werfen, von denen man selber keine Ahnung hat.

Wenn Du das nicht weißt, dann frage doch mal nach oder sage gar nichts. Aber empfehle nicht einfach etwas, was Du mal aufgeschnappt hast und von dem Du meinst, dass es hierzu passen würde.

 

[steki]

Der Sinn wäre hier wohl nur, wenn man mit Word Clock arbeitet

http://de.wikipedia.org/wiki/Wordclock

... aber normalerweise macht man so etwas wohl eher nicht

es sei denn es geht um ein re-mastering z.B. dann würde ich auch hochrechnen um im weiteren verlauf der bearbeitung mehr headroom zu haben.

btw: wordclock musste ick mich auch noch nich mit beschäftigen. is wohl ausm spdif bereich... icke bin analog freak

 

[Sprengkommando]

..

Aber Hauptsache mal wieder Wiki zitieren und Sachen in den Raum werfen, von denen man selber keine Ahnung hat.

Wenn Du das nicht weißt, dann frage doch mal nach oder sage gar nichts. Aber empfehle nicht einfach etwas, was Du mal aufgeschnappt hast und von dem Du meinst, dass es hierzu passen würde.

Stacho, was soll die blöde Anmache??? Du hast hier zunächst mal mindestens falsch gelesen und irgend was verzällt! Also halt mal den Ball flach, von wegen ich würde hier WIEDER einfach irgend was zitieren. Das Thema Dither ist mir sehr wohl bekannt, im Gegesatz zu Dir, wie man hier offensichtlich nachlesen kann!

Und empfohlen hab ich noch gar nix, alles klar?


ich bin dann mal raus ..

 

[Patrick]

Das Thema Dither ist mir sehr wohl bekannt, im Gegesatz zu Dir, wie man hier offensichtlich nachlesen kann!

Kollege, wir reden jetzt hier von Wordclock und nicht von Dither!
Und da schmeißt Du Sachen in den Raum, wo Du zwei Beiträge später schreibst, dass Du davon keine Ahnung hast!
Außerdem:

Der Sinn wäre hier wohl nur, wenn man mit Word Clock arbeitet

Das soll keine Empfehlung sein?

Ich würde munter weiter Wiki zitieren, das ist die Quelle schlechthin! Ich frage mich nur, warum man die bei Facharbeitennicht benutzen darf?!

 

[BassTi]

Um diesem Streit hier mal den Wind aus den Segeln zu nehmen, mische ich mich mal hier an dieser Stelle ein und lenke allen Zorn auf mich, indem ich mit meinem theoretischen Halbwissen nochmal darauf hinweise, dass genau dann, wenn das Audiomaterial an irgendeiner Stelle hochgerechnet wird, danach in irgendeinster Form bearbeitet und anschließend wieder runtergerechnet wird - und sei es für den User unsichtbar - eben genau die Situation eintritt, dass gedithert werden sollte. Und genau da stellt sich wohl bei dem einen oder anderen (älteren / Freeware-?) Plug-in die Frage (oder das Problem?), was es eigentlich intern mit den Audiodaten anstellt...

 

[Sprengkommando]

Stacho, Du beginnst gerade damit, dich hier um Kopf und Kragen zu reden, also lass es einfach Du weißt GANZ GENAU was ich meine, als bitte ... wir reden nämlich mittlerweile WEDER vom Dithering NOCH von Wordclock, sondern von Prinzipien.

Und um Deine Frage zu beantworten:

Das soll keine Empfehlung sein?

N E I N, es gibt lediglich dem unnötigen Hochrechnen von Audiomaterial einen Sinn, falls nämlich noch andere digitale Klangerzeuger/Audiodaten IM VERBUND mit einer DRITTEN Maschine SAMPLESYNCHRON aufgenommen und auch wieder abgespielt werden sollen. Punkt Ende Aus


Alles andere existiert nur in deiner Phantasie.
Lies einfach den Text und versuch nicht irgend etwas (wie z.B. irgendwelche Empfehlungen) da hinein zu interprtieren. Alles was meine Texte aussagen sollen steht da nämlich schon längst

 

[Danny Who]

Nein, das IF arbeitet mit der Rate, die Du im Kontrollfeld oder der Software einstellst. Solltest Du Audiofiles abspielen, die eine andere Bittiefe und eine andere Abtastfrequenz haben, dann werden die Files der eingestellten Rate angepasst.

in serato kann lediglich die bittiefe für aufnahmen eingestellt werden, sampling ist fix mit 48khz.
outputmäßig kann nix eingestellt werden.

ergo meinst du also, dass jedes signal so gewandelt wird, wie es gespeichert ist? und das natürlich auf jedem port einzeln, weil von den decks ja unterschiedlich gesampelte daten kommen können.

mein motu hingegen hat eine einstellbare taktrate für in/out kombiniert. diese habe ich auf 44,1 stehen. das material hat ja auch meist diese rate. falls ich daten mit mehr abspiele wird das dann im interface zurechtgerödelt auf 44,1, richtig?

gehe ich richtig in der annahme, dass es immer am sinnvollsten ist, am interface die rate so einzustellen, dass sie dem audiostrom der ausgebenden SW entspricht?

und nochwas:

gehe ich richtig in der annahme, dass audio IFs immer den reinen unkomprimierten datenstrom erhalten und es daher wurst ist, ob man nun fettes AIFF/WAV oder kleines mp3 spielt? denn im IF wird ja nur noch gewandelt, decodieren übernimmt doch die software, richtig?

das hieße zb für USB 1.1 mit 12mbit/s = 12288 kbit/s, dass bei 44,1/16er material maximal 8 stereo datenströme zu je 1378 kbit/s durch die leitung gepresst werden können. richtig?

und warum wird eigentlich davon geredet, cds hätten 150kb/sec durchsatz? 150 kb sind nur 1200 und nicht 1378 kbit

 

[Patrick]

wir reden nämlich mittlerweile WEDER vom Dithering NOCH von Wordclock, sondern von Prinzipien

und um welches Prinzip redest Du dann hier

 

[Patrick]

ergo meinst du also, dass jedes signal so gewandelt wird, wie es gespeichert ist? und das natürlich auf jedem port einzeln, weil von den decks ja unterschiedlich gesampelte daten kommen können.

Nein. Das IF arbeitet mit einer fixen Rate. Wenn das IF mit 24 bit arbeitet, dann werden über dieses IF auch 24 bit Dateien wiedergegeben. Arbeitet das IF mit 16 bit, dann bekommst Du die nicht abgespielt.

Mein motu hingegen hat eine einstellbare taktrate für in/out kombiniert. diese habe ich auf 44,1 stehen. das material hat ja auch meist diese rate. falls ich daten mit mehr abspiele wird das dann im interface zurechtgerödelt auf 44,1, richtig?

Das geht aber nur, wenn das IF diese höheren Raten versteht, da diese dann umgerechnet werden.

gehe ich richtig in der annahme, dass es immer am sinnvollsten ist, am interface die rate so einzustellen, dass sie dem audiostrom der ausgebenden SW entspricht?

Das wäre am besten.

und nochwas:

gehe ich richtig in der annahme, dass audio IFs immer den reinen unkomprimierten datenstrom erhalten und es daher wurst ist, ob man nun fettes AIFF/WAV oder kleines mp3 spielt? denn im IF wird ja nur noch gewandelt, decodieren übernimmt doch die software, richtig?

Nicht nur, sie wird auch teilweise vom IF decodiert. Das IF hat aber immer den unkodierten Datenstrom.

das hieße zb für USB 1.1 mit 12mbit/s = 12288 kbit/s, dass bei 44,1/16er material maximal 8 stereo datenströme zu je 1378 kbit/s durch die leitung gepresst werden können. richtig?

Ja, das geht, habe ich selber schon ausprobiert mit der Teratec Aureon USB. 3 Stereospuren abspielen, eine gleichzeitig aufnehmen.

und warum wird eigentlich davon geredet, cds hätten 150kb/sec durchsatz? 150 kb sind nur 1200 und nicht 1378 kbit

Keine Ahnung, bei mir zeigt der Mediaplayer sogar 1411kbit an.

 

[Gast33858]

Dann hat Pro Tools das schon mit eingebaut, da ich dort noch nie einen Dither benutzt habe. Die Aufnahme ist immer einwandfrei.

Doch, auch in Pro Tools gibt es Dither, z.B. das Plugin MAXIM.

 

[Danny Who]

Nein. Das IF arbeitet mit einer fixen Rate. Wenn das IF mit 24 bit arbeitet, dann werden über dieses IF auch 24 bit Dateien wiedergegeben. Arbeitet das IF mit 16 bit, dann bekommst Du die nicht abgespielt.

komisch, denn ich geb grad ein 24/48er File mit der SL1 wieder, das offiziell immer nur mit 16/44,1 deklariert ist

 

[Patrick]

komisch, denn ich geb grad ein 24/48er File mit der SL1 wieder, das offiziell immer nur mit 16/44,1 deklariert ist

Dann wird das File vermutlich skaliert werden. Anders kann es in diesem Fall nicht sein.

 

[Danny Who]

meinst du damit, dass es in der software schon runtergerechnet wird und das interface dann als 16/44 ausgibt?

 

[steki]

Keine Ahnung, bei mir zeigt der Mediaplayer sogar 1411kbit an.

ist bei 16/44 immer so stacho

 

[Sprengkommando]

und um welches Prinzip redest Du dann hier

Scheint für dich zu hoch zu sein ... Du kapierst es einfach nicht, oder glaubst immer noch fest daran, dass Du nur genug "wichtigen" Kram schreiben brauchst um einen "zum Schweigen" zu bringen .. ich rede davon, dass DU hier irgendwas als Unsinn deklarierst, was sich dann aber durch mehrere Leute bestätigt, als Wahrheit herausstellt, noch einen draufsetzt, indem Du dann selber –aus Verwechslung oder was auch immer – selber Unsinn, oder besser gesagt völlig am Thema vorbei – erzählst (erwiesenerweise) UND dann hingehst und hier andere Leute als Schwätzer hinstellst und es auch nicht im Geringsten für nötig hälst, das mal zurückzunehmen, NEIN, Du bringst die selbe Schote stattdessen gleich noch mal, gehts noch!? mann mann mann

Und ob Wiki auf ner Prüfung zugelassen ist oder nicht, interessiert außer dir selber wohl kaum jemanden. Hier jedenfalls handelt es sich um ein harmloses Forum und nicht um eine IHK Prüfung zum Tonmeister, das scheinst Du aber des öfteren zu verwechseln, wenn ich mir deine oberlehrerhaften Posts so reinziehe ... aber mach Du ma, wo gibt es die Anträge, wo ich mir meine Posts von dir absegnen lassen kann, damit Du in Zukunft von meinem Unsinn verschont bleibst? *extrem*

 

[Patrick]

ich rede davon, dass DU hier irgendwas als Unsinn deklarierst, was sich dann aber durch mehrere Leute bestätigt, als Wahrheit herausstellt,

So, damit wir nun die Sache klären:

Du hast geschrieben, dass Dither ein Rauschen in das File webt. Das hat aber zunächst keinen Einfluss darauf, dass das File sich danach verwaschen oder anders anhört. Dieses passiert im niedrigen Pegelbereich.

Somit hast Du zum Teil Recht, da der Rauschteppich nur in einem bestimmten Bereich eingerechnet wird und nicht in dem ganzen File.

Ich habe ebenfalls zum Teil Recht, da der Dither nicht nur die Wortbreite herunterrechnet, sondern auch dieses Rauschen einfügt.

Nun zufrieden?

 

[steki]

lol stacho, du bist echt witzig
dither rechnet einzig und allein rauschen in das signal, nicht aber selbst die wortbreite herunter
les doch nochmal in ruh bitte. finde den post von argon diesbezüglich hier am besten. ich selber habe es in einem satz zusammengefasst kurz vor argon. das und nur das ist genau das was dithering macht. ist im grafischen bereich übrigens auch so und man könnte es auch anti-aliasing nennen
das einige bits aus deinem signal fürs dithern benuzt werden bedeutet nicht, das die rauschfahne nur auf bestimmten frequenzen liegt, sondern rein rechnerisch nur so damit umgegangen werden kann. dithering liegt auf allen frequenzen, aber sehr leise teilweise bei minus 60db oder so.