Resampling als Brickwallersatz?

[Gast7352]

Habe mir beim rauchen in der kälte grad überlegt, dass man die Ansprechzeit eines Limiters verkürzen könnte indem man das vorliegende Sample, z.B. die Stereoabmischung eines Stücks verlangsamen würde. Im Prinzip sollten gute PlugIns ja internes Oversampling betreiben was schlussendlich aufs gleiche herauskommt. Wenn man nun die Datei vor der Bearbeitung auf -50% runter pitcht und danach auf 100% hoch pitcht um das DJ Vokabular zu benutzen sollte doch der Limiter doppelt so schnell reagieren wie er das ohne pitching tun würde oder mache ich einen Denkfehler?
Ich habe das jedenfalls an einem kurzen Loop ausprobiert und mit pitching einen höheren durchschnittlichen RMS Wert erhalten, ausserdem empfand ich diese bearbeitung etwas knackiger, letzteres kann aber einbildung sein da die Abhörsituation wo ich jetzt gerade bin absolut unverlässlich ist.
Ich habe jeweils in ganzzahligen Verhältnissen gepitcht, also z.B. vor der Bearbeitung 8 mal langsamer und danach 8 mal schneller. Einen Qualitätsverlust habe ich so nicht bemerkt.
Mich interessiert vor allem die Einschätzung der Cracks hier, ob eine Summenbearbeitung nach diesem Prinzip sinnvoll wäre und falls ja, ob man das durch weitere Tricks noch optimieren könnte.
Greets

 

[SChrauber]

Das ist irgendwie mal ne lustige Frage über die ich grad mal nachgedacht habe.
In der Theorie soll das also heißen, dass die Samples langsamer, bzw. mit Abständen eintrudeln, so dass ein digitaler Limiter mehr Bedenkzeit hat, was er nun mit den Samples anstellen soll.

Stellen sich erstmal irgendwie ein paar Fragen –
GePitcht? Wie? Mit einer niedrigeren Samplingfrequenz abgespielt? Welcher Limiter schluckt denn überhaupt so niedrigere Abtastraten?

Dann ist der Limiting-Vorgang ja eigentlich recht simpel – Im Prinzip werden ja Alle Samples, die einen Threshhold überschreiten in ihrem Pegel bzw. Bit-Wert reduziert, was bei gängigen Sampleraten und Rechnerleistung kein wirkliches Problem darstellen sollte.
Außerdem arbeiten digitale Limiter mit Look-Aheads von teilweise einigen vielen Samples und „wissen“ schon recht früh ganz genau was sie so machen müssen.
Die Qualität vom Ergebnis hängt soweit ich weiß eher vom Algorithmus ab. Intelligente Limiter sollten eher das Signal im Kontext betrachten, um dann zu entscheiden wie genau das Ergebnis berechnet werden muss, damit das Ergebnis keine Artefakte hat und so klingt wie gewünscht. Um Effektiv zu arbeiten läd sich ein effektiver Algorithmus also eher einen Haufen Material in den Speicher, baut daraus ein limitiertes Signal und schickt dieses zum Ausgang., so dass ich mir eigentlich eher vorstellen könnte, dass ein „langsames Abspielen“ den Algorithmus durcheinander bringen könnte.
Die besten digitalen Summenwerkzeuge sind am Ende eher die, die nicht in Echtzeit arbeiten sondern das gesamte Signal analysieren und dann erst entscheiden was wo und wie gelimited werden muss.

Anyway könnte ich mir schon vorstellen das eine Manipulation der Frequenz schon interessante Ergebnisse liefern könnte, auch bei anderen digitalen Signalprozessoren. Bei sensiblem Material würde ich persönlich auf jeden Fall die Finger davon lassen, weil man nie was für unvorhersehbare negative Klangbeinflußungen man sich alein schon durch rumpitchen einhandeln kann.

 

[Gast7352]

In der Theorie soll das also heißen, dass die Samples langsamer, bzw. mit Abständen eintrudeln, so dass ein digitaler Limiter mehr Bedenkzeit hat, was er nun mit den Samples anstellen soll.

Das war die Idee dabei ja.

Stellen sich erstmal irgendwie ein paar Fragen –
GePitcht? Wie? Mit einer niedrigeren Samplingfrequenz abgespielt? Welcher Limiter schluckt denn überhaupt so niedrigere Abtastraten?

Die Abtastrate ist für das PlugIn wieder die gleiche, es werden so wie ich vermute z.B. bei -50% lediglich jeweils zwei Samples mit dem gleichen Bitwert gesetzt wo ursprünglich nur eines war, also die Datei ist danach doppelt so lang. Bei +100% wird wieder jedes zweite einfach weggelassen.
Daher auch immer ganzzahlig, ich weiss nämlich nicht genau wie das sonst gelöst wird.

Die "Look-Ahead" Funktion hatte ich gar nicht beachtet, stimmt. Vermutlich ist es sowieso so, dass Audiosignale Geschwindigkeitsmässig kein Problem für Limiter darstellen, dann dürfte Brickwalllimiting ja eigentlich gar kein Problem für native limiter darstellen.
Ist vermutlich wirklich nur eine Frage des Algorithmus.

Anyway könnte ich mir schon vorstellen das eine Manipulation der Frequenz schon interessante Ergebnisse liefern könnte, auch bei anderen digitalen Signalprozessoren. Bei sensiblem Material würde ich persönlich auf jeden Fall die Finger davon lassen, weil man nie was für unvorhersehbare negative Klangbeinflußungen man sich alein schon durch rumpitchen einhandeln kann.

Stimmt genau. Da kommt man gleich wieder auf komische Ideen, wo man das Signal überall durchjagen soll
Aber probiers mal aus, ich hatte wirklich keine schlimmen Klangeinbussen, und ich habe den Loop vor dem Limiting 8mal langsamer "gepitcht".

Edit:
Muss mich korrigieren, es werden beim Resampling nicht zweimal dieselben Werte erzeugt sondern Zwischenwerte. Siehe Anhang.

Rechts ist das kurze Original...

 

[Gast7352]

Mit dem Amplitudenverlauf bin ich mir nicht ganz so sicher.

Meinst du den Amplitudenverlauf beim Resampling? Man beachte den Edit...
Ich habe nicht genau verstanden was du mit den Wandlern sagen wolltest, ich habe alles intern gemacht, also in Cubase in meinem Fall. Da ging nichts über externe Hardware.

Wenn man sich die Kurvenform anschaut, ist die doch gar nicht mal so übel oder?

 

[SChrauber]

Also diese Resampling Geschichten wie du sie in der Grafik zeigst betrachte ich mit ein wenig gemischten Gefühlen.

Bei +100% wird wieder jedes zweite einfach weggelassen.

Das Gefühl und die Frage ist einfach – kommt da bei erneutem Resampling wirklich wieder mein Eingangssignal raus, oder werden nicht doch einige Bits völlig anders interpretiert.
Platt ausgedrückt – Vielleicht hat die Software gerade das Gefühl es wäre besser das dritte Sample wegzulassen und dann das Fünfte und Sechste, ähnlich einem Time-Compress-Algo.
Aber an dieser Stelle müsste ich zu viel im Hinterkopf nach halb vergessenen Wissen der Digitaltechnik graben, was ich dann lieber anderen überlasse.
Mein Gefühl sagt mir zumindest – Destruktiver Vorgang genau wie Stretching, Pitch-Shift, etc..
Aber das werde ich bei Gelegenheit tatsächlich mal austesten.

 

[Gast7352]

Upsi - Und wie hörst Du es an?

 

[Gast7352]

Aber das werde ich bei Gelegenheit tatsächlich mal austesten.

Geil, bitte gewonnene Erkentnisse berichten.
Werde mich auch noch schlau machen, Lektüre über DSP Algorithmen sollten da weiterhelfen denke ich mir.
Edit:
Die Wellenform war beim Rück Resamplen wieder sehr ähnlich, allerdings wurde das Ausschwingverhalten meiner obigen Welle anders wiederhergestellt, sie ist weicher ausgeschwungen.
Ich muss mal einen kurzen Loop so bearbeiten, das Sample war doch etwas zu kurz...

 

[steki]

finde das auch sehr interessant und werds sicherlich bald auch ma mit bruce ausprobieren und/oder auf alle fälle alleine, wenn ich wieder zeit hab.
GEILE idee übrigens

 

[Gast7352]

Nene, das war jetzt ohne Limitier einsatz, einfach erst 100% dann -50% ohne Zwischenschritte. Einfach um zu schauen wie das Programm arbeitet...

 

[Gast7352]

Irre ich denn wenn ich behaubte, dass mein Vorschlag aufs gleiche hinausläuft wie internes Oversampling, wie es in hochwertigen StöpselIns gang und gäbe ist?
Falls nicht wäre eine Verfeinerung der Berechnung die Folge und damit eine Verbesserung der Qualität.
Stellt natürlich sich weiterhin die Frage wie dann das Undersampling vonstatten geht. SChraubers bedenken wegen Aliasing sind hier durchaus berechtigt.

 

[Gast7352]

Oversampling ist ja erst mal nichts anderes als im Prinzip ein vielfaches
der Abtastfrequenz die eigentlich zur Abtastung einer gewissen Frequenz
nötig ist. Oder anders gesagt, es werden mehr Abtastwerte erzeugt als
nötig wären. Das führt zu einer Redundanzbildung.

Also 4 exakt gleiche Samplewerte ohne Interpolation?

Beim Resampling wir ein Rasterdatensatz (nichts anderes ist ein Sample)
auf ein anderes Raster umgerechnet.
Im Falle Audio wird dabei gerne interpoliert in dem man sich an Werten im Quellraster annähert.

Ist bei mir der Fall, besonders augenfällig wird das bei Rechteckschwingungen.

Oversampling und Resampling zusammen zu nennen ist im Grunde nichts anderes wie wenn man ein mehrfaches Resampling durchführt.

Kannst du den Satz mal umformulieren?

Ausgangssample > Resampling (Downsampling) [+Weichzeichnen] > Oversampling (Upsampling) <{alles geradzahlig}

Ja, nur zuerst upsampling und dann downsampling sonst hätte ich ja derbe Klangeinbussen.

 

[Overhead]

Der Nachteil dieser Technik wäre dass man überhaupt nicht nachvollziehen kann was man da gerade produziert. Man macht quasi blind rum und probiert bis es klappt.
Ich schnapp mir nen Limiter stell grob ein, hör den Song 2 mal und das wars. Um nen halbes dB gehts mir dann auch nicht mehr.


Und: Was ist mit den Release Zeiten?

 

[Gast7352]

Stimmt, das ist ein guter Grund nicht zu dieser Variante zu greifen. Die Release Zeiten habe ich entsprechend länger eingestellt in meinem Fall, daran habe ich schon gedacht.
Ob es nun Sinn macht oder nicht, es lohnt sich vielleicht darüber nachzudenken und möglicherweise kann man dadurch einige spezielle Effekte erzeugen, Reverse Hall ist für mich auch so etwas ähnliches, man kann das auch nicht in Realtime kontrollieren.
Ich hatte schon vorher mal an Reverse Compression gedacht, wurde dann aber belehrt, man könne das auch ganz einfach durch vertauschen der Attack und Release Zeiten erreichen. An diesem Resampling Ding werde ich aber noch einges ausprobieren.