Subwoofer "verschlucken" Bass

[Jack Jeffrey]

Abend Forum

Ich hab folgendes Problem:

Ich hab in meinem Zimmer (ca. 20 qm) 2 identische 12" Subwoofer stehen.
Sub A eingeschaltet: Bass ziemlich stark fühl- und hörbar.
Sub B eingeschaltet: Bass ebenfalls ziemlich stark fühl- und hörbar.
Wenn allerdings Sub A + Sub B zusammen eingeschaltet: Bass relativ schlecht hörbar (Empfinden: max. 50% wie Sub A oder Sub B alleine), dafür umso mehr fühlbar.

Ich meine auch zu wissen, dass sich selbe Frequenzen praktisch gegenseitig "auslöschen" (oder war das Müll, den ich da mal gelesen hab? ).

1. Lässt sich das nun irgendwie vermeiden? Wenn ja, wie?
2. Wie schauts da z.B. in Clubs aus, da sind doch auch mehrere Subs nebeneinander, da wär mir aber noch nie was ähnliches aufgefallen?

Vielen Dank schonmal für die Antworten

 

[Mike Litoris]

Ich vermute da liegt ein Phasenkonflikt vor

 

[deejaydarkside]

http://www.tonundlicht.ch/nice-to-know/lexikon/schallwelle-phasenlöschung/

...da werden Sie geholfen

 

[Mike Litoris]

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Mehr gibts dann wohl nicht mehr zu sagen! +1

 

[Mike Litoris]

Aber wo wir grad beim Thema sind, mal angenommen ich habe 4 PA Subwoofer, die jeweils einen invert Knopf haben, dann spielen doch 2 Subs wieder Phasengleich oder seh ich das verkehrt?

 

[Jack Jeffrey]

Aber wo wir grad beim Thema sind, mal angenommen ich habe 4 PA Subwoofer, die jeweils einen invert Knopf haben, dann spielen doch 2 Subs wieder Phasengleich oder seh ich das verkehrt?

Ja, das wundert mich auch, denn wie ich oben schon geschrieben hab is mir sowas im Club noch nie aufgefallen, und da stehen definitv mehr als 2 Subs nebeneinander.

 

[Jack Jeffrey]

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Danke! Problem gelöst

 

[josch]

Aber wo wir grad beim Thema sind, mal angenommen ich habe 4 PA Subwoofer, die jeweils einen invert Knopf haben, dann spielen doch 2 Subs wieder Phasengleich oder seh ich das verkehrt?

ja, aber nur wenn du von dem 1. sub in den 2. gehst vom 2. in 3. usw... aber was ist das für eine logik?! man versucht doch gerade keine phase auszulöschen!

 

[Mike Litoris]

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich das möchte oder?

 

[deejaydarkside]

Subwoofer koppeln, sofern sie eine halbe Wellenlänge voneinander entfernt stehen (akustisches Zentrum). Stehen also zwei Subs nebeneinander mit einem Abstand (seitlich) von 50cm, sind sie akustisch wie ein Subwoofer. Vereinfacht gesagt, ist es dann egal, wieviele Subs es sind - es ist eine Quelle (in diese Richtung geht auch das Prinzip der Linearrays).

Alle Subs, die in Phase laufen, unterstützen sich gegenseitig. Alle, die gegen Phase laufen, zerstören den Druck wieder. Habe ich 20 Subs in Phase und einer gegen Phase, werde ich es kaum merken. Habe ich 10 in Phase und 10 gegen Phase, habe ich Aktien beim Stromkonzern oder keine Ahnung von Beschallung.

Wenn möglich, fahre ich Subs immer Mono und immer möglichst auf einem Haufen. Es gibt ganze Bücher über das Stacking/die Positionierung von Subs. Interessant wäre z.B. das Youtube Video über das Meyersound TM Array.

Es würde den Rahmen sprengen, das bis ins Detail zu erklären. Stichworte für Google wären z.B. "Zahnlückenstack, Endfire-Array, Cardoid-Array, TM-Array, Sub-Cannons ..."

 

[Snaip]

Gibt auch eine sehr gute (glaube Bachelor) Arbeit zu dem Thema.
Endfire & Cardioid () Arrays sind schon beeindruckend.

Hier mal was leichtes zum einlesen:
Klick!

 

[Danny Who]

Aber wo wir grad beim Thema sind, mal angenommen ich habe 4 PA Subwoofer, die jeweils einen invert Knopf haben, dann spielen doch 2 Subs wieder Phasengleich oder seh ich das verkehrt?

das kommt immer auf die abgestrahlte frequenz an.


das ende aller bass-sorgen ist ein Double Bass Array.
durch die anordnung setzt sich von vorne eine zur wand parallele welle in gang, die, hinten angekommen, abgesaugt wird. keine reflexionen und somit keine interferenzen mehr.

dazu braucht man einen raum mit rechteckigem grundriss und entsprechende möglichkeiten, die Subs passend zu platzieren. perfekt wären mindestens 4 subs pro zu bestückender wand genau in der gitter-anordnung. 2x2 gehen aber auch schon.

 

[Snaip]

Kann zb so aussehen:

Bin ich aber kein Freund von.
Evtl auch weil ich noch keins gehört habe was mich begeistert hat.
Klingt für mich falsch.

Lieber den Raum anpassen oder gleich auf nicht zu viel Tiefbass setzen.
Schönes Eckhorn + Jabo + 4590 und alles wird gut.

 

[bossa]

das kommt immer auf die abgestrahlte frequenz an.


das ende aller bass-sorgen ist ein Double Bass Array.
durch die anordnung setzt sich von vorne eine zur wand parallele welle in gang, die, hinten angekommen, abgesaugt wird. keine reflexionen und somit keine interferenzen mehr.

dazu braucht man einen raum mit rechteckigem grundriss und entsprechende möglichkeiten, die Subs passend zu platzieren. perfekt wären mindestens 4 subs pro zu bestückender wand genau in der gitter-anordnung. 2x2 gehen aber auch schon.

Huiuiui...

dass das so einfach funktioniert glaub ich allerdings erst, wenn ich es gehört habe.

 

[son of Maestro]

das TM Array ist Top und einer meiner Gründe ein Metalica Konzert zu besuchen.. obwohl hier in Deutschland nicht oft komplett aufgefahren wird wegen der starken Deckenlast ..

Man kann auch im Grundprinzip aber auch sagen, das es immer besser ist wenige, dafür mehr potenzielle Bässe zu haben, da auch beim Stacking Laufzeitprobleme entstehen, wenn man da 20 Pappen hat..

bei 2 12" Zuhause würde ich sie übereinander in eine Ecke des Raumes stellen und wichtig: Auf die gleiche Polung zu achten

 

[Pyro]

da auch beim Stacking Laufzeitprobleme entstehen, wenn man da 20 Pappen hat..

Was führt dich zu dieser Annahme!?

->

Subwoofer koppeln, sofern sie eine halbe Wellenlänge voneinander entfernt stehen (akustisches Zentrum). Stehen also zwei Subs nebeneinander mit einem Abstand (seitlich) von 50cm, sind sie akustisch wie ein Subwoofer. Vereinfacht gesagt, ist es dann egal, wieviele Subs es sind - es ist eine Quelle "

Aus diesem Grund gibt es auch bei 20 Pappen keine Probleme, sollten natürlich alles gleiche Endstufen an gleichen chassis/Gehäuse sein.
Wo sollen bei (Zeit)gleichem Signal auch Laufzeitunterschiede her kommen!?

 

[son of Maestro]

Zahnlückenaufbau ist zwar fördernd im Schub, doch zu große Laufzeitinterferenzen zwischen den an weitesten auseinander liegenden Pappen lässt die Basswiedergabe schwammiger wirken.. es sei denn man baut Zahnlücke mit 50cm im halben Halbkreis auf, wenn man kann..



Ich bin mehr für wenige, dafür heftige Bässe.. 21", 6cm Hub, 8,5 Kw .. so die Richtung..

 

[Pyro]

doch zu große Laufzeitinterferenzen zwischen den an weitesten auseinander liegenden Pappen lässt die Basswiedergabe schwammiger wirken.

Wo soll diese her kommen!?
In diesen Frequenzen geht es kugelförmig, d.h ab ~1-2m (Abhängig von Bauform und wiedergegebener Frequenz) ist das bereits wie ein großer Tritt in die Eier, nicht viele kleine!
Wenn gestackt wird dann sub auf/neben sub, nimmst dir nen reinen sub-bass (<~70Hz) ist des bei gutem Holz noch nicht mal ortbar.
Hornmund an Hornmund und ab geht die Party, selbst bei kickhörner die dann hoch bis ~180Hz spielen!

[Quelle: Speakerplans, zu faul mir jetzt die Cam zu schnappen]

 

[son of Maestro]

Wo soll diese her kommen!?
In diesen Frequenzen geht es kugelförmig, d.h ab ~1-2m (Abhängig von Bauform und wiedergegebener Frequenz) ist das bereits wie ein großer Tritt in die Eier, nicht viele kleine!
Wenn gestackt wird dann sub auf/neben sub, nimmst dir nen reinen sub-bass (<~70Hz) ist des bei gutem Holz noch nicht mal ortbar.
Hornmund an Hornmund und ab geht die Party, selbst bei kickhörner die dann hoch bis ~180Hz spielen!

[Quelle: Speakerplans, zu faul mir jetzt die Cam zu schnappen]

..gut, auch wenn es viele Module sind ist alles recht Kompakt gestellt, so das der Abstand der am weitest entfernten Membran noch im soliden Rahmen liegt.. wäre der Abstand größer, wird der Bass je nach Stehplatz der Zuhörer unpräziser, zumal da noch die Raumakustik/Reflexionen ne entscheidene Rolle spielt.. Ich war früher auch immer der Meinung Riesentürme sind geil... bis ich 2x 21" (je 152db max/half space) gegen 8x 18" genießen durfte..

ABER: Im Grund ist das eigentlich egal, denn hier gehts ja um einen Wohnraum, der mit 2 12" Bässen Bass bringen soll.. und da ist ne Zimmerecke als Hornverlängerung genutzt wohl die einzig gute Empfehlung meiner Meinung nach.. Meine Aussage mit den 20 Pappen geht da auch in die Richtung, das wir hier nicht im PA Forum sind und man als "Einsteiger" schnell suggeriert, das wenn ich alles was ich an Bässen rumfliegen habe + 3 Bassrollen ausm Polo2 gekoppelt an einen Sony 5.1 und nem Omnitronic Amp klemme gleich mal genial Klang & Druck bekomme.. dem ist halt nicht so..

Wenn man sich natürlich in der Materie bewegt und Konzerte a la Rolling Stones Open Air oder so aufbaut, wird man auch genial ausleuchtende und knackige Bässe aus 100ern von Bässen zaubern.. ABER: Stell dir das TM Array über einem DJ vor, der sich das alles selber aus gefährlichem Halbwissen zusammengeschustert hat

 

[Pyro]

Mir ging es schlicht um die Aussage das ~20 Bässe gestackt schlecht klingen, a.G von Laufzeitunterschieden, dem ist definitiv nicht so!
Stacken bedeutet nun das neben-/übereinander stellen von Lautsprechern (i.d.R identische Cluster, die sich daraus ergebenen Zusammenspiele machen ein gutes stack doch gerade aus), wenn man wahllos "mal einen hier, mal einen da" aufstellst braucht man sich nicht wundern.

Das "jeder bringt mal einen beliebigen sub mit und dann passt des schon irgendwie zusammen" klingt wie hin geschissen ist klar,
nur ging es darum ja nicht.


Deine 21" Kuchen würde ich z.B auch höchstens als "infra" einsetzen (~30/35 - 50/60Hz in entsprechenden Kisten), für alles andere sind mir diese klar zu träge!
Aber so hat jeder seins, ich kann mit anderen Meinungen durchaus leben...

 

[son of Maestro]

21" Zoll können sich auch brutal trocken anhören:
http://www.fohhn.com/index.php?id=58&tx_fohhnproducts_pi1[fohhnproducts]=413&cHash=2381ef6bec

 

[Pyro]

Aber nicht kicken, weil für dieses Frequenzen nicht konstruiert!
Außerdem, die 8,5KW des Powersoft-MartinAudio-Fohhn-Werks sind peak, "Arbeitswatt" sind 2,5k, lass dich nicht von Prospekten blenden.

Noch mal, nichts gegen Reflex oder BP, aber dann als "infra" (in "", weil wirklich Infraschall ist des ja noch lange nicht - da wäre man bei <16Hz, und es gibt überhaupt keine Musik die so tief spielt), drüber auf jeden Fall 12" oder 15" Hörner damit es nicht nur am Hosenbein schiebt sondern auch aufs Brustbein tritt, halt so wie es sein muss!