Rückkopplungen Boxen Micro

[kalla]

Moin Kollegen,

ein Freund von mir hat dauerhaft Probleme mit Rückkopplungen durch seine Shure SM58 Micros.
Er verwendet ein HK Audio Premium PR:O Set 15/18
Im Audio Rack befinden sich Mischpult, EQ , Frequenzweiche und dann die Endstufen.
Die Signalführung ist komplett mit symetrischen Signalen per XLR.
Er hatte immer wieder das Problem, dass es zu Rückkopplungen in den hohen Frequenzen kam, die bereits auf Zimmerlautstärke einsetzten. Und schon mehrfach die Hochtöner zerstört haben.
Das Störsignal ist immer konstant und verändert sich nciht in Tonhöhe oder Lautstärke.
Die Verkabelung im Rack wurde bereits mehrfach überprüft und wir konnten keine Fehler feststellen.
Die Micros sind ca 5-6m von den Boxen entfernt...
Das Auswechseln der Micros hatte leider keine erfolgreiche Änderung zur Folge...
Wir wären euch sehr dankbar, wenn ihr uns helfen könntet.
Danke,
Kalla

 

[Just.Do.Beats]

Sicher, dass es (akustische) Rückkopplungen sind? Wann treten sie genau auf (Singen, Ein/Aus schalten/schreien oder im Leerlauf - Absoluter Stille)?

 

[bossa]

Routingschleifen im Mischpult (welches ist es denn?) oder woanders in der Signalkette bereits ausgeschlossen?

 

[BassTi]

Die Micros sind ca 5-6m von den Boxen entfernt...

Die Frage ist weniger, wie weit die Mikros von den Boxen entfernt sind, sondern eher, in welche Richtung die Mikros gehalten werden!

Das SM58 hat Nierencharakteristik Wenn die empfindlichste Seite (in Verlängerung der Längsachse am Korb) vor einen Lautsprecher gehalten wird, sind Rückkopplungen vorprogrammiert. Deshalb werden Mikros auf Bühnen i.d.R. direkt vor die Bühnenmonitore gestellt, aber so dass sie möglichst davon wegzeigen (oder schräg versetzt daneben, wenn sie nicht Nieren-, sondern Supernierencharakteristik haben).

Schallharte Wände in geringer Entfernung zur Besprechrichtung können auch zu Rückkopplungen beitragen.

EQ-Anhebungen im Höhen-/Hochmittenbereich oder eingeschleifte Kompressoren können das Problem ebenfalls zusätzlich aufschaukeln.

 

[kalla]

Hi,

vielen Dank für die schnellen Antworten!
Die Micros sind genau so aufgestellt, wie BassTi beschrieben hat.
Der Raum (25qm ist akkustisch durch Noppenschaumstoff (8cm) an den Decken und in den Ecken gedämmt.
Im Rack befinden sich ein
Am (Behringer) Mischpult liegt es sicher nicht, da wir das Problem auch mit einer teuereren (habe leider die Bezeichnung nicht da) Mikrofonvorstufe hatten.
Sonst hängen noch der Behringer DEQ 1024 (auch schon auf Bypass getestet) und eine Frequenzweiche von Behringer dazwischen.
Die Lautsprecher Kabel laufen zusammen mit den Stromkabeln durch ein PA Rack und könnten sich so theroetisch beeinflusst werden - aber kann das bei einem Symetrischen Signal überhaupt noch sein? Außerdem tritt das Problem auch nur in Verbindung mit dem Micros auf..
In der Stille ergeben sich nie Rückkopplungen..
Auch beim Ein und Ausschalten treten nie Fehler auf.
Danke für euere Hilfe,
Kalla

 

[KidLex]

Hey, bin angehender Veranstaltungstechniker,
was ich bis jetzt im Tonunterricht gelernt habe ist, wenn alles nix hilft und sich das Feedback immer auf die Gleiche Frequenz begrenzt, würde ich noch kucken einen entsprechenden Breidband-EQ ins Rack einzubauen und einfach die entsprechende Frequenz rauszuziehen.

Vorangehend ist natürlich das man das als letzten Weg einsetzt und auf Nahbesprechung achtet, ich hoffe ich habe mich nicht verannt und das SM58 ist ein Dynamisches Mikrofon und sollte daher einen geringen nahbespruchgseffekt aufweisen,...

als nah ans Mikro möglichst laut reinsprechen, mikro nicht vor die boxen halten usw, wenns dann immernoch schwierig ist, die geschichte mim eq anwenden

Hoffe ich konnte helfen,
LG V.Lex

*Edit

Hier mein Mitschrieb von der Berufschule zum Thema Feedback, ich hab zwar ne Sauklaue aber ich hoff man kanns lesen ;3

http://imageshack.us/photo/my-images/89/img0595cv.jpg/

 

[BassTi]

Mal rein interessehalber: Für was für eine Anwendung benötigt man überhaupt ein dynamisches Mikrofon in einem 25 qm-Raum und das noch gleichzeitig mit einer lauten Beschallung?

 

[Gast45284]

"die bereits auf Zimmerlautstärke einsetzten. Und schon mehrfach die Hochtöner zerstört haben.
Das Störsignal ist immer konstant und verändert sich nciht in (...) Lautstärke."

Wenn diese Beschreibung zutrifft, dann ist das kein Feedback. Ein Feedback schaukelt sich bei 6m Abstanden und einem SM58 i.d.R. auch in so einem kleinen Raum hoch und wird somit hörbar lauter. Beschreib doch mal wann das 'Signal' einsetzt und wie alles angeschlossen ist.

Mal rein interessehalber: Für was für eine Anwendung benötigt man überhaupt ein dynamisches Mikrofon in einem 25 qm-Raum und das noch gleichzeitig mit einer lauten Beschallung?

Na zum Üben

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

mal beim eq kommplett alle regler ganz runter ins minus. dann alle einzelnt hoch, von höhen anfangen . ab da wo es pfeifft leicht wieder runter drehen und das theme ist gegessen ... vorsicht beim bass hat fast nix im mic zu suchen könnt sonst brummen..


ach immer daran denken, ein eq soll frequenzen begrenzen und absenken. also bitte bitte nie nicht neimals über die mittelstellung schieben. da knallt ihr nur frequenzen zu. hab ich schon so oft gesehen ...

 

[MrPopmusik]

Das Störsignal ist immer konstant und verändert sich nicht in Tonhöhe oder Lautstärke.
......
Das Auswechseln der Micros hatte leider keine erfolgreiche Änderung zur Folge
...
--------
Außerdem tritt das Problem auch nur in Verbindung mit dem Micros auf..

was denn nun ?

mit jeglichem micro ? und wenn keiner reinsingt ist es nicht da ?

wenn ja anderes mic.kabel mal ausprobieren, evtl. habt ihr durch ein widerstandsbelastete lötstelle (wirkt auch kapazitiv), die in verbindung mit kabellänge und mic.impedance einen schwingkreis bildet (evtl. störendes pfiepen <was sich durch die gerätekette ja versärkt> bei benutzung = reinsingen)

...Wenn diese Beschreibung zutrifft, dann ist das kein Feedback....

seh ich auch so - hätte noch ein störendes schalt-NT (durch unsauber-billige schirmung) direkt/dicht neben ner NF-leitung so im sinn

 

[deejaydarkside]

Ich tippe auch auf eine andere Ursache, als ein Feedback. Ich habe noch nie ein Feedback gehört, das konstant eine Tonhöhe hatte.

Gibt es eine Möglichkeit, das Mikrofonsignal durch die Signalkette zu jagen und aufzuzeichnen, ohne dass es über die PA geht? Würde man dann auf der Aufnahme die "Rückkopplung" hören, wäre auch einiges klar...

 

[Timo Tiger]

Digitalen Equalizer, dann Feedback Destroyer durchlaufen lassen und die Sache hat sich gegessen..

So läufts bei uns. und es funktioniert bei uns auch so..

 

[Gast45284]

mal beim eq kommplett alle regler ganz runter ins minus. dann alle einzelnt hoch, von höhen anfangen . ab da wo es pfeifft leicht wieder runter drehen und das theme ist gegessen ... vorsicht beim bass hat fast nix im mic zu suchen könnt sonst brummen..


ach immer daran denken, ein eq soll frequenzen begrenzen und absenken. also bitte bitte nie nicht neimals über die mittelstellung schieben. da knallt ihr nur frequenzen zu. hab ich schon so oft gesehen ...

... und das soll er nun mit dem EQ des Mixers anstellen? Bei einem ordentlichen 31 Bänder oder einem ParaEQ könnte man darüber reden aber doch nicht bei drei Reglerchen am DJ Mixer.

Ich tippe auch auf eine andere Ursache, als ein Feedback. Ich habe noch nie ein Feedback gehört, das konstant eine Tonhöhe hatte.

Ich dachte, die Frequenz/Tonhöhe bleibt meist konstant, aber nicht die Amplitude/Lautstärke.

Digitalen Equalizer, dann Feedback Destroyer durchlaufen lassen und die Sache hat sich gegessen..

So läufts bei uns. und es funktioniert bei uns auch so..

Wenn es denn ein Feedback ist, die Beschreibung passt jedoch nicht zum FB. Von daher ist es sicher sinnvoller den tatsächlichen Fehler zu suchen.

 

[deejaydarkside]

@R2D2: Ich will dir nicht widersprechen und kann nur aus meiner Erfahrung berichten. Ein Feedback schaukelt sich in der Regel auf.

Beim Öffnen des Mikrofonkanals kommt das Feedback mit einem Pfeiffen auf einer Frequenz - erst leise, dann lauter. Je mehr ich die Lautstärke erhöhe, desto lauter wird das Feedback und desto mehr Frequenzen kommen vor. Die Frequenz des Pfeiffens ist noch nie vergleichbar mit einem Sinuston auf einer Frequenz "stehen geblieben".

 

[Snaip]

OT:

ach immer daran denken, ein eq soll frequenzen begrenzen und absenken. also bitte bitte nie nicht neimals über die mittelstellung schieben. da knallt ihr nur frequenzen zu. hab ich schon so oft gesehen ...

Und deswegen kann ein EQ auch Frequenzen anheben.
Sorry aber diese immer nur absenken und niemals anheben Mär ist doch sinnfrei.
Wie immer gilt das man einen Controller / EQ / Mischpult immer nur anfassen sollte wenn man Ahnung davon hat und dann kann es auch Sinn machen Frequenzen zu verstärken und nicht nur zu ziehen.

Nur mal so als Denkanstoss ein Bild des Ampracks von einer der besten Anlagen die je gebaut wurden:

Und als wäre es nicht schon schlimm genug das dort auch geschoben und nicht nur gezogen wurde übertragen auch noch verschiedene Boxen den gleichen Frequenzbereich.
Geht alles...

 

[MaxMan]

Vorangehend ist natürlich das man das als letzten Weg einsetzt und auf Nahbesprechung achtet, ich hoffe ich habe mich nicht verannt und das SM58 ist ein Dynamisches Mikrofon und sollte daher einen geringen nahbespruchgseffekt aufweisen,...

Nur zur Ergänzung für den angehenden Techniker, der Nahbesprechungseffekt hängt nicht davon ab, ob ein Mikrofon dynamisch ist oder nicht. Das Wandlerprinzip ist also egal, wichtig ist die Bauart der Kapsel. Reine Druckempfänger (rückwärtig geschlossene Mikrofonkapsel -> Kugelcharakteristik) weisen keinen Nahbesprechungseffekt auf. Die andere Bauart (Druckgradientenempfänger, Rückseite der Membran bekommt auch den Schall ab) hingegen schon, selbst wenn zwei Membranen zu einer Kugel geschalten werden. Dann verringert, aber trotzdem vorhanden.

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

... und das soll er nun mit dem EQ des Mixers anstellen? Bei einem ordentlichen 31 Bänder oder einem ParaEQ könnte man darüber reden aber doch nicht bei drei Reglerchen am DJ Mixer.

naja er schrieb eq und mixer , von daher ging ich davon aus das da ein externer eq verbaut ist.

OT:



Geht alles...

sicher wenn zu wenig im ausgangssignal ist, oder wie hier der eq zur frequensweiche wird. was durchaus üblich ist, geht das natürlich.

ABER

90 % der regler, vorallem im mittleren und höhen bereich ,sind unter der mittelstellung oder gekillt schönes beispiel hast recht

ausserdem ist es völliger blödsinn bei feedback frequensen zu erhöhen. demnach runter , nicht rauf

und auch unnötig im mic frequenzen zu erhöhen. sei denn der sprecher ist ein echtes bass wunder

 

[Gast45284]

@R2D2: Ich will dir nicht widersprechen und kann nur aus meiner Erfahrung berichten. Ein Feedback schaukelt sich in der Regel auf.

Beim Öffnen des Mikrofonkanals kommt das Feedback mit einem Pfeiffen auf einer Frequenz - erst leise, dann lauter. Je mehr ich die Lautstärke erhöhe, desto lauter wird das Feedback und desto mehr Frequenzen kommen vor. Die Frequenz des Pfeiffens ist noch nie vergleichbar mit einem Sinuston auf einer Frequenz "stehen geblieben".

Das ist richtig, aber in der Regel dürfte es einem Anfänger eher als lauter werdend vorkommen. Ich will mal hoffen, dass man nicht solange wartet bis sich das Frequenzspektrum so sehr erweitert hat wie du es hier beschreibst. In der Regel zieht man hoffentlich vorher runter. Die Anregende Frequenz ist aber ja meist eng eingrenzbar, sonst könnte man diese auch nicht mit einem ParaEQ so schön eindämmen.

@Snaip: Lecker Ampche ...

 

[deejaydarkside]

http://www.youtube.com/watch?v=xBeV2BL-aRo

kurz und knackig erklärt.

 

[Snaip]

sicher wenn zu wenig im ausgangssignal ist, oder wie hier der eq zur frequensweiche wird. was durchaus üblich ist, geht das natürlich.

ABER

90 % der regler, vorallem im mittleren und höhen bereich ,sind unter der mittelstellung oder gekillt schönes beispiel hast recht

ausserdem ist es völliger blödsinn bei feedback frequensen zu erhöhen. demnach runter , nicht rauf

und auch unnötig im mic frequenzen zu erhöhen. sei denn der sprecher ist ein echtes bass wunder

Die Frequenzweichen sind zusätzlich vorhanden.
Deine Aussage war das man niemals nicht Frequenzen rein dreht und hättest du das nicht so betont hätte ich das nicht extra erwähnt.

Und wo du 90% der Regler im Minus siehst ist mir schleierhaft...

 

[DJMatzeB-aka-MaBad]

http://www.youtube.com/watch?v=xBeV2BL-aRo

kurz und knackig erklärt.

meine rede

Die Frequenzweichen sind zusätzlich vorhanden.
Deine Aussage war das man niemals nicht Frequenzen rein dreht und hättest du das nicht so betont hätte ich das nicht extra erwähnt.

Und wo du 90% der Regler im Minus siehst ist mir schleierhaft...

schau mal genauer hin vorallem linkes rack