Ortofon Systeme Nadelwechsel (Die wirklichen Tatsachen)

[smove]

Hallo,

in den folgenden beiden Threads konnte ich leider nicht posten.

https://www.deejayforum.de/showthread.php?t=24632
https://www.deejayforum.de/showthread.php?t=22555

Da dort nur die halbe Wahrheit steht (unvollständig und technisch nicht korrekt !), und ich die volle für sehr wichtig betrachte, poste ich das nun hier.

Thema: Ortofon Concord Systeme und der Nadeltausch untereinander.

Ja es ist grundsätzlich möglich die Nadel untereinander zu tauschen (z.B. Night Club System mit Elektro Nadel). Weder das System noch die Nadel erhält dadurch Schaden.

Aber...

Die Nadel ist nicht verantwortlich für z.B. die Ausgangsleistung eines Systems.
Das ist nur das System selbst. Die Nadel und deren Schliff so wie Aufhängung sind nur für die Rillen Abtastung zuständig. Das bedeutet Spurtreue und Abtastrate in der Rille.

Allerdings ist die Nadel nicht für die Lautstärke (Ausgangsleistung) zuständig.
Dafür ist Das System selbst zuständig.

Die Concord Systeme sind so genannte MM (Moving Magnet) Systeme.
Hierbei bewegt der Nadelträger (Nadel) einen kleines Eisenstück innerhalb einer ihn umschließenden Magnet Spule (System), in der dann eine Rillenauslenkung propotionale Spannung erzeugt wird (ca. 2 bis 11 mV).

Das bedeutet, jede Ortofon Nadel ist auf das entsprechende System abgestimmt.
Z.B. eine weich aufgehängte Nadel hat eine anders abgestimmte System Spule als eine härter aufgehängte Nadel.
In einem Mischsystem, kann also die Spule die Schwingungen der Nadel nicht optimal umsetzten.

Daraus resultieren schlechterer Klang (der Frequenzgang wird nicht im vollen Umfang genutzt) und schlechtere Ausgangsleistung (Das System ist leiser)

Deshalb klingt ein Q-Bert System (11 mV) mit original Q-Bert Nadel lauter als ein Pro System mit Q-Bert Nadel. Oder ein Pro System mit Q-Bert Nadel klingt schlechter als ein Pro System mit Pro Nadel, weil die Spule zu schwach für die Hart aufgehängte Q-Bert Nadel ist (Eingeschränkter Freqenzgang).
Man hat zwar mit der teuren Q-Bert Nadel eine bessere Rillenlage, muss aber klangliche Defizite in Kauf nehmen. Dann doch lieber gleich das richtige System zur richtigen Nadel.

Fakt ist also...

Wer 70-100 € für ein System ausgibt, wird die Qualität eines solchen Systems auch nur im vollen Umfang bekommen wenn er die richtige Nadel zum richtigen System nutzt. Wer eine teure Nadel auf ein billiges System setzt wird eventuell schlechtere Klangeigenschaften bekommen als mit der billigen Nadel passend zum System.

Liebe Grüße Smove

Zum Spaß noch ein Alltagsbeispiel zum Vergleich.

Ein Kleinwagen (billiges System) hat einen schwachen Motor und eine schmale Bereifung (billige Nadel).
Ein Sportwagen (teures System) hat einen starken Motor und ein breite Bereifung (teure Nadel).

Bekommt nun der Kleinwagen (billiges System) die breiten Reifen (teure Nadel) aufgezogen, dann entsteht folgende Situation. Der Wagen hat zwar eine besserer Straßenlage (Rillenabtastung) kommt aber aufgrund seines schwachen Motors und des größeren Rollwiderstands nicht mehr auf seine Höchstgeschwindigkeit (Lautstärke und Frequenzgang).
Zu dem verbraucht er mehr Sprit (Kosten).

Bekommt der Sportwagen (teures System) die schmalen Reifen (billige Nadel), dann entsteht folgende Situation.
Der Spritverbrauch wird durch weniger Rollwiederstand geringer (kosteneinsparung durch billige Nadel), aber die Straßenlage wird schlechter (Rillenabtastung) und die Endgeschwindigkeit kann wegen mangelder Stabilität nicht erreicht werden (Lautstärke/Frequenzgang).



Und noch ne Link zum teuesten Tonabnehmer der Welt, schlappe 10500,-€ http://www.extrem-audio.de/Zubehoer...ider-Reference-Gold::219.html?referer=froogle

 

[Overhead]

Yo, das Thema hatten war ja schon angesprochen aber ncihts konkretes erfahren. Ich würde auch in die RIchtung überlegen, problem ist nur dass die schwarzen Träger zumindest äusserlich keinen Unterschied haben. Sprich Broadcast udn Pro-Träger sehen gleich aus. Man kann vielleicht an der Seriennummer was ableiter, aber ich denke dass zumindest gleichfarbene Träger gleiche Eigenschaften aufweisen. DIe wären sonst anders gekennzeichnet (Und Ortofon würde mehr verdienen weil die von billig auf gut -Umsteiger nicht nur neue Nadeln kaufen würdern sondern alles komplett neu)

Unterschieliche AUsgangsspannungen hab ich auch mit verschiedenen Nadeln auf dem gleichen Träger. Mag sein dass der Klang leidet. Ich habe allerdings keinen Unterschied beim bloßen Hören festgestellt und das werden die wenigsten. Ich hab zwar nur "billige" Studioboxen (Tannoy Reveal) und kein Top-Gehör, aber ich bin bei beiden Kriterien mit sicherheit besser als der Durchschnitt (mit "Hifi"-Boxen und von der Disco zerlegtem Gehör).

Mein Tipp: Wer ein wenig sparen will ohne wirkliche Nachteile kauft sich nur die Nadeln beim Modell-Wechsel. Er kauft dann etwas besseren Klang und andere/bessere Rillen-lage und Abnutzung.

Ich bleibe allgemein dran am "Problem"

 

[smove]

Na ja,

Wenn ich schon Hunderte von Euros in mein Equipment investiere möcht ich an der Stelle nicht sparen Wäre irgendwie sehr dumm. Jeden zutexten das man die Finger von Reloop lassen sollte (allgemein auf DJ´s bezogen), und lieber nen Technics holt. Dann aber 10€ bei dem System spraren, ob das schlau ist ?
Also lieber doch beim System Kauf einmal 10,-€ mehr ausgeben, und auf der sicheren Seite sein. Als 10 € sparen und nen Kompromiss eingehen.

Das man beim Hören keinen Unterschied erkennen kann ist eine natürliche Sache.

Denn der Frequenzgang eines Ortofon Systems geht entweder bis 20000Hzoder 18000Hz, was mehr als ausreichend ist.
Wenn jetzt ein verändertes System nur noch bis 16000 Hz überträgt, fehlen zwar 2000 Hz, dies hört man aber nicht.
Das liegt daran dass das Gehör eines ca. 25 Jährigen Menschen im Durchschnitt nur Töne bis 14000 -16000 Hz wahrnehmen kann (alles über 16000 Hz ist Ultraschall). Das auch nur wenn man eine konstanten Ton mit einer Frequenz von 14-16000Hz bei einem Hörtest vorgespielt bekommt.
In einem Musikstück diesen Unterschied raushören ist somit fast unmöglich. Deshalb kein "zu hörender" Unterschied, aber man weiß eben das was fehlt Ich mit meinen 32 Jahren alten und seit 17 Jahren Disco gestressten Ohren höre wahrscheinlich noch viel weniger "g"

 

[Overhead]

Ich höre bis etwa 19-19,5kHz auf meinen Boxen
wenn ich nen lowpassfilter bei 16kHz reinhaue fehlt was
Wie auch immer: Wenns für den User gleich klingt isses doch egal was man hat. Wichtiger sind Pult und die Anlage an sich.
Da kannst mit ner Pro und ner geilen anlage mehr rausholen als mit einer broadcast oder sonstwas einem mega-pult und einem mittelmässigen system (das die meisten haben). Man muss ja nicht immer "theoretisch" das beste haben. Dennoch bin ich skeptisch dass die Träger alle so unterschiedlich sind.
die neue q-bert ist wohl anders, ok, aber der Rest.... Man kann ausserdem auch nur nen Träger kaufen und der ist nicht speziell für irgendwas spezifiziert.

 

[smove]

Dein Posteingang ist voll, daher post ich es hier.

also wie weit deine Boxen Frequenzen übertragen ist völlig unabhängig davon wie gut deine Ohren hören

Und Tatsache ist nunmal das der durchschnittliche erwachsene Mensch keinen Ultraschal hört (alles über 16000 Hz). Das ist wissenschaftlich bewiesen.

 

[Overhead]

Ich meinte dass ICH auf meinen Ohren bis 19kHz höre. die Boxen übertragen mehr. Ausserdem höre ich einen unterschied wenn ich meine WAVs bei 16kHz mit nem sehr steilen Filter bearbeite. Warum ist mir egal, ich höre einen Unterschied. Es klingt klarer.

(Dein Post hätte eh hier reingehört, ist doch alles öffentlich)

Edit:

hab hier nen 10sek Testtonvorbereitet der strikt von 16000 bis 20000 kHz geht. damit kann man zwar nicht genau feststellen wie weit man hört, aber man kann feststellen dass man über 16000Hz hört und das ist bei mir definitiv der Fall.
Hör(t) mal rein!
http://y.digidesire.de/16-20kHz.wav

 

[Mark Nekk]

Jemand hat mir zu diesem Thema eine PN geschickt. Habe selber grad keine Zeit hier aktiv an einer Diskussion teilzunehmen, auch wenn mich das ganze auch persönlich angeht.

Hier die PN:

Da ich in dem Thread von smove so einiges lese, was nicht wirklich der Wahrheit entspricht - dort aber nicht direkt antworten kann, versuche ichs mal so. Da Overheads Posteingang voll ist, muss ich das jetzt halt einfach mal bei Dir abladen...

Da dort nur die halbe Wahrheit steht (unvollständig und technisch nicht korrekt !)

Stimmt nicht, insbesondere im zweiten von ihm zitierten Thread wurden ja die Herstellerangaben hierzu zu Rate gezogen. Es ist definitiv Fakt, daß Ortofon das Concorde-System auf Kompatibilität untereinander hin entwickelt hat! Dasselbe gilt übrigens auch für bestimmte Ortofon-Baureihen aus dem Hifibereich, z. B. die Vinylmaster-Serie. Auch da kann man ohne Probleme (und ohne Klangeinschränkungen!) die Nadeleinschübe untereinander austauschen - und wie Overhead richtig bemerkt hat, das Nadelsystem nur über einen Nadelwechsel aufs nächsthöhere Modell upgraden.
Technisch gesehen ist dabei eine unterschiedliche Ausgangsspannung absolut irrelevant (die ist nur von der Anzahl der Wicklungen abhängig!), ebenso die Nadelnachgiebigkeit. Der Magnetkern am Ende des Nadelträgers liegt und bewegt sich bei allen diesen mechanisch und elektrisch kompatiblen Systemen ja identisch innerhalb der Spule. Die Nadelnachgiebigkeit betrifft hier nur die mechanische Seite und wirkt sich nur in der Form aus daß unterschiedliche Auflagegewichte gefahren werden müssen. Das hier:

Das bedeutet, jede Ortofon Nadel ist auf das entsprechende System abgestimmt.
Z.B. eine weich aufgehängte Nadel hat eine anders abgestimmte System Spule als eine härter aufgehängte Nadel.
In einem Mischsystem, kann also die Spule die Schwingungen der Nadel nicht optimal umsetzten.

ist schlicht und ergreifend Unfug.


Gruß
Stefan

 

[Overhead]

Yo. Da stimmt was nicht mit dem Posten hier. Redfce kanna cuh nicht posten. Und mein Posteingang ist leer genug um PMs zu erhalten.
Ich kann übrigens nicht mal mehr welche abschicken.

 

[Overhead]

Hörts keiner oder warum antwortet niemand mehr?

 

[Guest]

@ Ovi

Zu dem Thread bzw. dem Problem, dass nur gewisse Leute dort posten können:

tossit hatte (soweit ich mich erinnere) vor geraumer Zeit mal (nach einem Vorschlag von einem Forum-Member) bekanntgegeben, dass im FAQs & Tutorials, sowie im Testgelände-Sub nur der Threadsteller und Mods / Admins antworten können.
Eigentlich ja logisch, da diese Threads ja normalerweise nach dem Posten abgeschlossen sind und es eigentlich nur noch Änderungen per PN usw. gibt.
Ich schau mal, ob ich den Thread finde.
Ist also eine feste Forum-interne Regelung, dass nur diese Personen dort posten können.

MfG,

Maddy

//edit:

Da isser -> https://www.deejayforum.de/showthread.php?t=22976

btw. Dein Postfach wird immernoch als Voll angezeigt.

 

[Overhead]

Soooo meine Herren. hab eben beim Ortofon Vertrieb in DE angerufen (SWS AUDIO GMBH)

Der Herr meinte dass alle Träger verschieden seien, Broadcast und Nightclub aber scheinbar die gleichen Träger hätten.
Die Nummern unten beziehen sich auf die Fertigungsmaschinen (1 und 2)
Die Träger sind nicht unterschiedbar, man müsste es messen. (Toll gelöst Ortofon!)
Die Scratch ist scheinbar komplett anders, über die neuen (Elektro, Q-Bert und Digitrack) haben wir gar nicht geredet.

Soo, was hat er noch gesagt?
Achja, dass mechanisch alle kompatibel sind, die Einbußen aber im Bereich des Frequenzganges und des Outputs liegen. Sei aber alles halb so wild.

Morgen ruf ich noch beim französischen Vertrieb an.
Am liebsten würde ich mit der Fabrik direkt reden
Ne Mail geht wohl auch noch nach Dänemark raus.

 

[Jebby]

ui, antworten kann man jetzt auch


das mit dem elektro system würd mich auch mal interessieren...

was mich jetzt aber wundert ist, das irgendwer mal geschrieben hat, dass er ne mail von ortonfon bekommen hat in der stand das alle träger technisch gleich wären...

 

[Overhead]

Richtig, die Mail hab ihc bekommen.
Allerdings nicht von Ortofon direkt sondern von deren österreichischen Vertrieb (oder wars der schweizerische?). Kontakt zu Ortofon gibts nur per Telefon.

 

[Deckfreak]

Kauf dir Shure....

 

[Redface]

Erzählt irgendwie jeder was anderes zu diesem brisanten Thema! Das Vertriebe Unterschiede proklamieren versteht sich wohl von selbst, die wollen ja Asche scheffeln

 

[Jebby]

wir rufen jetzt alle bei ortofon an und gucken was passiert

 

[smove]

Soooo meine Herren. hab eben beim Ortofon Vertrieb in DE angerufen (SWS AUDIO GMBH)

Der Herr meinte dass alle Träger verschieden seien, Broadcast und Nightclub aber scheinbar die gleichen Träger hätten.
Die Nummern unten beziehen sich auf die Fertigungsmaschinen (1 und 2)
Die Träger sind nicht unterschiedbar, man müsste es messen. (Toll gelöst Ortofon!)
Die Scratch ist scheinbar komplett anders, über die neuen (Elektro, Q-Bert und Digitrack) haben wir gar nicht geredet.

Soo, was hat er noch gesagt?
Achja, dass mechanisch alle kompatibel sind, die Einbußen aber im Bereich des Frequenzganges und des Outputs liegen. Sei aber alles halb so wild.

Morgen ruf ich noch beim französischen Vertrieb an.
Am liebsten würde ich mit der Fabrik direkt reden
Ne Mail geht wohl auch noch nach Dänemark raus.

Moin,

ich hab mich bisher nicht gemeldet.

weil a, keine Zeit, muss auflegen und Geld verdienen.

B. ich auf meine schriftliche Anfrage bei Ortofon noch keine Antwort bekommen habe.

allerdings wurde, das was oben nun geschrieben wurde, mir vor Jahren schon bei einer Produktschulung von Ortofon mitgeteilt.

Und egal wie man es nun glaubt, 10€ (bei Straßenpreisen) sind es nicht Wert ein Risko einzugehen
(und mir auch nicht um hier weiter endlos zu diskutieren)

Und, seit dem Wochenende hab ich die neuen Q-Bert Systeme, absolute Kaufempfehlung, das Beste DJ System das ich bisher hatte. Und günstig waren sie auch, 115,-€ für 2 Stk

MfG smove

Noch ein Nachtrag: @ Overhead, wenn ich deinen TON abspiele, dann dürfte da doch nicht folgendes im EQ zu sehen sein. Der Ton klingt runter bis 660 Hz, kein Wunder das man den hört

 

[SDJungle]

ui, antworten kann man jetzt auch


das mit dem elektro system würd mich auch mal interessieren...

was mich jetzt aber wundert ist, das irgendwer mal geschrieben hat, dass er ne mail von ortonfon bekommen hat in der stand das alle träger technisch gleich wären...

Ich kann mich da gleich mit einreihen - habe früher bei einem Hifi-Händler gearbeitet, dort war ich für Plattenspieler und dem ganzen Drumherum zuständig. Sprich, neben dem Verkauf war ich für Systemmontage und Justage in deren Werkstatt verantwortlich, die hatten auch noch nen alten Einmeßcomputer von Ortofon. Mein hier zitierter Wissensstand stammt von diversen Produktschulungen - allerdings war das zu Zeiten als Q-Bert noch nicht einmal mit einer Zusammenarbeit mit Ortofon zu träumen wagte...

 

[Overhead]

Geht um mehr als 10€ wenn man ne neue Nadel kaufen will... Wenn man z.B: von einer Nightclub zu einer Elektro wechselkn will. dann gehts entweder darum dass man für 20€ ne neue nadel kauft oder für 60 oder von mir aus 50 alles neu. das ganze 2 Mal und schon gehts um 60 oder 80€. und man hat am Ende träge in Massen.

Zum Analyzer Screenshot da oben. der hat ne sehr große FFT Größe.. bzw sehr klein. um 128 oder 256 oder so. wenn man die FFT Größe mkal vergrößert sieht das anders aus.
Wenn man sich die Wellenform anschaut erst recht.
Das ding ist purer Sinus von 16 bis 20 kHz.
"Artefakte" drum rum sind normal, "physisch" bedingt und immer dabei.. auch bei irgendwelchen Platten die obenrum was haben.

check this out:

Beide Extrempositionen des modulierten Sinusses und 2 Zwischenpositionen


Und wenn wir schon dabei sind: lets go spektral:

Soviel zum Thema "man hört ab 16kHz nichts"

 

[Redface]

Laut Ortofon Homepage sind komischerweise bis auf das Q-Bert und das neue Rote Digital Teil, alle Werte der Systemspulen gleich!

 

[FDW]

Tja... ich hoffe ihr habt euch bald fertig gekloppt, damit ich mir neue Nadeln kaufen kann

Ich hab jetzt DJs an Pro-Concorde! Ob das gut is...? Man is sich ja uneins!

Aber wenn ich das richtig lese, dann ist zumindest das QBert komplett anders... Also da müsste man schon das System kaufen, und nicht nur die Nadel?!!?


[OT]
@Redface: Ich freu mich auf deinen Testbericht vom Mixer
[/OT]

 

[smove]

Nehmen wir an ich besitze zwei Pro Systeme.

Nun will ich aber die Elektro Nadel inkl. System, das wären110 €.

Wenn ich nur die 2 Nadeln kaufe kostet es mich zwar nur 50 €. Bleibt eine Erspanis von 60 €.

Allerdings könnte ich bei einem Komplett Kauf meine beiden alte Pro Systeme bei Ebay für 50 € verkaufen. Bleiben 60 € Rest, und 10 € Unterschied zwischen einem kompletten neuen System oder nur dem Kauf von neuen Nadeln

- Pro Systeme + Elektro Nadeln = - 50 €
- Pro System verkaufen = + 50 €, Elektro Systeme komplett kaufen - 110 = 60 €

Unterschied ~10 €

Also ich kauf mir lieber das komplette System als nur die Nadeln

BTW: Ich habe in einem anderem Forum schon gelesen das einer sich für sein Pro System, Q-Bert Nadeln besorgt hat, und da sind sich hier ja alle einig dass das nicht passt. Er war aber der Meinung das da kein Unterschied wäre. Woher er den tollen Standpunkt hat kann man sich dann ja denken. Geiz ist eben nicht geil.

Zum Ton, wie Laut wäre denn ein 10 KHz Ton bei gleicher Einstellung ? Würde man dann wenn beide Töne zusammen laufen den 16 KHz Ton noch wahrnehmen ?
Muss demnächst eh mal wieder zum Ohren Doc, kleinen Hörtest machen "g", mal sehn was der sagt.

 

[Overhead]

Joah nuja...
Und man kann sich den Stress auch ersparen
Also hörbar ist es nicht und ich zweifel immer noch daran.
Wie macht Ortofon das selbst um die Träger zu verpacken, zu sortieren, umzutauschen, was weis ich.
Wie Redi sagt, die technischen Daten sind alle Identisch. Marketing?

@FDW: Wenn du nur andere Nadeln nimmst hast du auch nen anderen Klang, eine andere Ausgangslautstärke, und eine andere Rillenlage. Nur sind die beiden ersten Punkte SCHEINBAR dann nicht ganz so wie mit passendem Träger.

 

[smove]

Ich brauche 5 Minuten, um zwei alte Systeme bei Ebay einzustellen und zwei neu zu bestellen. alles im sitzen von zu Hause aus.

4 Tage später hab ich das Geld auf Konto, bekomme die neuen Systeme direkt nach Hause geliefert.

Die einzige körperliche Bewegung die bleibt ist der Gang zur Post, und auch den kann man sich per ePaket ersparen wenn man will.

Also wenn es dafür nicht mehr reicht, dann weiss ichs net

So hab ichs gemacht, und alleine schon wegen den geilen Alu Cases beim Q-Bert hat es sich schon gelohnt

 

[FDW]

@FDW: Wenn du nur andere Nadeln nimmst hast du auch nen anderen Klang, eine andere Ausgangslautstärke, und eine andere Rillenlage. Nur sind die beiden ersten Punkte SCHEINBAR dann nicht ganz so wie mit passendem Träger.

Also die Rillenlage sollte doch gleich sein... Ich mein die Bauform is ja gleich

Ich versteh das alles ned

Wo gibts denn das QBert günstig zu kaufen?

EDIT: Ist das OM-System eigendlich besser? Hab hier mal gelesen, dass die Nadeln weniger springen würden!?!