Kleine Frage zum Thema Verstärker und Angaben (Watt)

[DJLuxy]

Guten Tag,

ich hoffe jemand kann mir hier helfen.

Ich hol mier demnext eine neue Anlage passiv genau streche ich von dieser hier:

https://www.thomann.de/intl/the_box_pro_achat_112_115_power_bundle.htm?i11l=de_DE:LU.EUR


So ich wollte die Tops mit einer TSA 1400 betreiben und die Subs mit ner TSA 4000 betreiben.

Dazu könnt ihr gerne auch mal eine meinung abgeben ob diese Mischung gut ist.


Aber jetzt kommt die eigentliche Frage:

Die Subs haben 500 Watt RMS (bei der aktiven version 700 komisch)

Und viele Leute benutzten die mit ner Proline 3000 oder oder mit Verstärkern die 1500 RMS haben, schadet dass nicht der Box?

Die TSa hat auch 1000 Watt rms aber die wollte ich dann nur bei 50-70 Prozent Leistung fahren per Regler.


Ich seh auch in vielen Videos dass viele Endstufen obwohl sie die mehrfache Leistung haben auch volle Pulle gedreht sind? Irgendwie versteht ich dass nicht.

 

[Netwizard]

Ja, das kann ich mir vorstellen, dass das komisch erscheint.
Du schreibst nämlich immer nur von Watt, aber nie vom zugehörigen Widerstand.
Es sollte Dir aufgefallen sein, dass bei den Verstärkern immer mehrere Angaben zur Leistung stehen mit unterschiedlichen Ohm-Zahlen.
Dies muss natürlich berücksichtigt werden.
Willst Du eine Box betreiben, die in Deinem Fall 500W an 8 Ohm hat, dann sollte im Falle eines Subwoofers noch 50% Reserve zur Verfügung stehen (25% beim Top).
Damit wären wir dann bei 750W an 8 Ohm. (Die aktive Variante hat übrigens genau diese 750W.) Da ein Verstärker bei 4 Ohm, also halbem Widerstand rechernisch die doppelte Leistung abgibt würde da also 1500W an 4 Ohm dranstehen. Damit sind wir dann genau bei den von Dir bezweifelten Werten.
Endstufen dreht man im PA Bereich eigentlich immer voll auf, sie sollen ja Leistung haben um die Membranen halten zu können.
Außerdem ist nur so sichergestellt, dass vorgeschaltete Schutzmaßnahmen wie Limiter auch nicht einfach umgangen werden können.
Mit einer zu kleinen Endstufe kannst du jede Box kaputt machen, mit einer zu starken nur wenn du keine Ahnung hast.

Warum kaufst Du nicht die aktive Version?
Das wäre doch viel billiger und praktischer?
Creative Bundle mit 2x112 MA und 115 SubA plus 1x 115 SubA für 1954€, dazu das K&M Distanzrohr aus dem passiven Bundle und zwei ordentliche kurze XLR-Kabel macht dann 2059,60€. Wenn Du bei Thomann anfragst bekommst Du evtl. noch etwas Rabatt.
Damit hast Du das gleiche Material wie in dem passiven Bundle (Da sind auch keine Schutzhüllen für den Transport dabei, die ich empfehlen würde und keine Zuleitungen.) nur mit dem Unterscheid, dass das schon eine spielfertige Anlage ist. Ja es sind erstmal 610,60€ mehr aber Du brachst dafür keine Verstärker keine Frequenzweiche kein Case und keine Lautsprecherkabel!

Für das passive Set wären die genannten Schaltnetzteilendstufen von den Werten her passend.
Als Frequenzweiche ginge dazu eine TPC25 Frequenzweiche oder alternativ eine DBX 223Xs.
Das ganze in ein 6HE Live Rack am besten mit Rollen.
Lautsprecherkabel mit 2,5mm² oder 4mm².
Um Aufwand zu sparen könntest Du lange 4 adrige LS Kabel kaufen und vom Sub zum Top 2+ / 2- auf 1+ / 1- Adapterkabel nehmen.
So brauchst Du nur 2 lange und zwei kurze Kabel.
Dafür nimmst Du im Idealfall auf der anderen Seite noch ein Anschlussterminal für die Systemverkabelung.
Oder halt 4 lange Kabel.
Alles in allem nochmal ca. 1500€, also insgesamt das Doppelte vom Boxenbundle rund 3000€.
Nicht zu vergessen das zusätzliche Gewicht und der zusätzlich benötigte Truckspace beim Transport.
Ich wär für die Aktiven.

 

[DJLuxy]

Also ich weiß dass alle Werte die ich da aufgeschrieben habe auf 8 Ohm sind, habs nur vergessen zu schreiben. Das aktiv Bundle muss ich mir mal ansehen Danke.

aber wenn die Endstufen auf volle Leistung aufgedreht sind, schadtet dass nicht dem Subwoofer? 500 Watt rms an 8 Ohm und der verstärker gibt bei 8 Ohm 1000 Watt raus?

 

[DJLuxy]

Und bei dem creative bundle ist nur ein sub dabei deshalb ist das so günstig

 

[Netwizard]

Also ich weiß dass alle Werte die ich da aufgeschrieben habe auf 8 Ohm sind, habs nur vergessen zu schreiben.

Sind sie eben nicht. Die Proline 3000 hat die 1500 Watt an 4 Ohm, nicht an 8.

Außerdem ist es nicht so, dass aus einer Endstufe einfach so Leistung "rauskommt" wie aus einer Gießkanne Wasser.
Viel mehr ist es so, dass der eingebrachte Widerstand (Lautsprecher) die Leistung verbraucht ugs. also "zieht".
Eine zu kleine Endstufe hat so oft zwar genug Energie um die Membran auszulenken, aber nicht mehr um sie auch wieder anzuhalten.
Wie gesagt, Amp voll aufdrehen, damit der Verstärker die benötigte Leistung zur Verfügung stellen kann und ggf. den Limiter an der Weiche einstellen.

Creative Bundle: Ja, dummer Fehler von mir. Fand es zwar äußerst ungewöhnlich, hat mich aber nicht weiter zum Nachdenken animiert.
Das Bundle mit den 15"er Tops gibt es ja direkt im Shop und es kostet deutlich über 2k, warum sollte also ein nur eine Stufe kleineres Top so viel Preisunterschied ausmachen...
Ändere es oben, damit es stimmt. Insgesamt ist es trotzdem rund 25-30% günstiger als die passive Variante, wenn man alles kaufen muss.

Es gibt genau einen Grund der für die passive Anlage spricht:
Kontrolle!
1. haben aktive Subwoofer oft Frequenzpotis ohne Rastungen, man kann also schwierig mehrere Subwoofer auf die gleiche Frequenz einstellen.
2. gibt es ab und an so Idioten unter den Gästen die es lustig finden, an den Potis & Schaltern der aktiven Boxen rumzudrehen, das geht bei den passiven nicht.

Man sollte aber darauf achten, dass man aktive Komponenten wählt die eben alle selbst aktiv sind. Falls also eine Box ausfällt spielen die anderen weiter.
Hat man ein "gemischtes" System mit einem aktiven Subwoofer und passiven Satelliten, so ist im Falle eines Ausfalls der Elektronik im Sub eben alles still.

 

[DJLuxy]

Die 1500 waren eher gedacht für endstufen die 8 Ohm 1500 abgeben.

Ich weiß dass die Proline an 8 Ohm keine 1500 watt abgibt



Ich sag dir aber Danke, jetzt bin ich wieder überlegen eine Aktive zu holen ich bin immer so zwischen aktiv oder passiv. Und kann mich nie richtig entscheiden.

 

[Netwizard]

Ja, ich hab auch lange die passiven Teile rumgeschleppt und für größere VAs mache ich das immer noch.
Ich habe 2 aller Größen der Proline (außer der 1800) mit den TPC25 und einen Haufen Boxen dazu (z.B. "Pro Set" mit Eighteensound LS).
Für kleine Sachen tue ich das heute nicht mehr.
Zum einen fährt man die Anlage da ja selten im Grenzbereich und zum anderen ist der zusätzliche Platzaufwand oft ein Problem.
Man muss die Amps und LS-Kabel rumtransportieren und auch vor Ort irgendwo unterbringen.
XLR-Kabel hab ich sowieso dabei und Steckdosen sind meist auch überall verteilt vorhanden.
Außerdem habe ich Systemkabel mit Strom und Signal sowohl vom Sub zum Top (nutze ich immer, schon wegen der Optik) als auch zur Not vom Mixerplatz zu den Boxen (brauche ich so gut wie nie).
Der Leistungsverlust durch lange LS-Kabel fällt bei aktiven Boxen auch weg, übrigens wieder ein Grund für großzügig dimensionierte Amps.
-> LS-Kabel sollten auf/zu beiden Seiten gleich lang sein und je länger / mehr Leistung desto größer sollte der Querschnitt sein. (Ich hab nur noch 4mm²).
Bei großen VAs habe ich es dann so gemacht, dass ich auf jede Seite hinter die "Boxentürme" ein Amprack gestellt habe, so konnte ich die Kabellänge reduzieren.

Im Bassbereich ist es schon noch recht oft so, dass die passiven Systeme gefühlt mehr Output schaffen, gerade im günstigen Bereich.

Ich könnte mir auch eine Kombination vorstellen, da es oft besser ist die Subs als Monocluster aufzustellen.
So könnte man die Subwoofer passiv nehmen und die Topteile, die eh woanders stehen aktiv. Deren Signal kommt dann auch direkt aus der Frequenzweiche.
Also 2x 115 Sub passiv mit TPC25 (Sub Mono-Out) und Proline 3000 (Paralell Mono) (die 2700er gibts es ja leider nicht mehr), dazu zwei Mal 112MA und eben zwei K&M Stative statt der Distanzstangen.

 

[Technoid-Freak]

Kleine Anmerkung aktiv oder Passiv tut sich bei dieser Serie preislich anscheinend nichts.

Bei der passiven Version muss minimum 450 e für das Amping, 65 € für weitere Speakon und minimum 150 für eine LS-System mit Limiter-Funktion.

Also wäre man bei 2100 €

Einziger Voreil kann sein, das so auch noch ein EQ mit dabei ist und das ganze elegant über einen Laptop oder PC kontrolliert werden kann.

Bei der aktiven würde man auch mit mit zusätzlichen erforderlichen Kabel, 2. Bass und Distanzstangen bewegt man sich auch wieder bei kanpp 2100.

Wenn passiv:
Ich persönlich würde zu den den TSA-Amps greifen.
Die LED-Ketten für den Output habe ich immer das zusätzliche Betriebssicherheit empfunden.
Man hat so ganz gut im überblick wieviel Leistung für einen Kanal ab gefragt wird.
Auch sind die 4-Kanäler zum Teil unwesentlich teurer.

 

[DJLuxy]

Die Proline kenne ich und kenn auch das gewicht von der. Haben die auf unserem Karnevalswagon installiert.

Leider für den mobilen Einsatz komplett übertrieben das Gewicht für eine Endstufe.

Wenn man zu zweit ist geht es ja, aber wenn ich mal alleine unterwegs bin will ich mir dieses Gewicht nicht antuen.

 

[Netwizard]

Meiner Meinung nach wäre es nur dann wirklich sinnvoll auf das aktive System zu verzichten, wenn entweder alle oder so gut wie alle Komponenten außer den Boxen schon vorhanden wären, oder man sagt wegen der sog. Schwäche der Schaltnetzteilendstufen im Bassbereich nehme ich halt ein "Eisenschwein".
Wenn ich bereit wäre auf eine TSA für die Subwoofer zu gehen, dann kann ich genauso gut die aktive Variante nehmen.

Den Beitrag von TF halte ich persönlich für schlecht recherchiert, bzw. nur wenig mit Fakten bzw. Links hinterlegt.
Teile der dort genannten Infos habe ich bereits wesentlich konkreter in meinen Post angeben.
Andere Teile setzen Hardwarekomponenten in der Kalkulation an, die nicht genannt werden, also kann auch nicht nachvollzogen werden wie TF auf die genannten Preise oder Funktionen kommt.
Auch erschließt sich mir der Hinweis auf 4 Kanal Endstufen nicht bei den doch deutlich unterschiedlichen Leistungsaufnahmen zwischen Top und Sub.
Wenn ich übrigens LED Ketten als Betriebssicherheitsmerkmal nutze/brauche, dann sollte ich auch wissen, was die genau anzeigen.

 

[Technoid-Freak]

@ Netwizard

Sorry - Ich denke immer noch, das ich die Beiträge auch im nach hinein editieren kann.
Leider versuche ich mich meist erst darum zu kümmern, wenn die option Beitrag bearbeiten nicht mehr möglich ist.
Aktive Berechnung

https://www.thomann.de/de/prod_cbundle_1142.html?gk=palpab&cbcid=8905&art=238068

Das 115/1112 achat-aktiv Bundle mit 10 meter XLR_Cordial, zzgl 2. Bass wäre bei 1988, zzgl Distanzstangen* ( 50 bis 80 € ) und 2 X
https://www.thomann.de/de/cordial_ccm_15_fm.htm für 16 € - Also zwischen 2054 und 2088 €.

*Es gibt mittlerweile sehr gute Alternativen zu K und M - Einfach mal beraten lassen. Kenne selber renomierte verleiher, die mittlerweile sehr viel auf Gravity um rüsten.

Passive

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_112_115_power_bundle.htm?i11l=de_DE:LU.EUR

In Sachen Amps würde ich mich noch mal Telefonisch beraten lassen.
Habe persönlich mit der E-Serie keine schlechten erfahrungen gemacht. Auch sollte man sich je nach Anwendungsereich die verschiedenen Klassen erklären lassen und ob manche Klassen dann den gewünschten Fortschritt bringen.


Für die Bässe

https://www.thomann.de/de/the_t.amp_e_1500.htm

Für die Tops ( evtl auch Bässe?)

https://www.thomann.de/de/the_t.amp_e_1200.htm

Falls Erweitertung geplant ist, kan man auch diese 4-Kanal in Betracht ziehen.

Interessant könnte sein, ob die Endstufen gleichzeitig 4 Basse und 2 Tops betreiben kann.
Das würde sich passiv deutlich mehr lohnen.
Problem ist natürlich was passiert, wenn der Amp mal den Dienst verweigern sollte. Da ist dann gar kein Ton vorhanden.



https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4_1300.htm

Kabel
https://www.thomann.de/de/cordial_ctl_10_ll_2.htm

DSP

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_tpc25.htm

Den halte ich fasst für besser wegen den EQ und der PC/Laptop-Option. Mit der Zeit wird es sicher erforderlich und Wünschenswert.

https://www.thomann.de/de/the_tracks_ds_24.htm

Mit Amps 1900 bis 1950
Mit Speakon / DSP ist man dann bei 2150 bis 2200. Hätte aber großzügiger Dimensionierte Amps und vielleicht sogar schon einen Verstärker dabei, der offen für erweiterungen ist.
Das ist geringfügig mehr gegenüber der aktiven Variante - Aber Sie kann auch mehr Einstellungsoptionen bieten

 

[Netwizard]

Danke Dir für die Ergänzung!
So kann der TE und auch andere die diesen Thread mal lesen die von Dir berücksichtigten Alternativen z.B. Gravity Stands oder die E-Serie der T.Amps ebenfalls ansehen und es gibt mehr Auswahl als wenn nur ich Sachen verlinke.

Jetzt kann man auch sehen, warum Du auf so wenig Kosten kommst im Vergleich zu mir.
Bei meinen Berechnungen kommt noch die Logistik und Effizienz (möglichst wenige Teile) und die Zeiteffizienz beim Auf- / Abbau (möglichst wenige Handgriffe) dazu.
Das enthält (günstigstenfalls nur) ein Amprack mit Rollen für 230€.
Irgendwo müssen die Geräte ja auch rein.
Transporttaschen für die Distanzstangen und auch die Lautsprecher selbst für rund 130-140€. (Bräuchte man für das aktive Set auch.)
Ein Anschlussterminal für Systemverkabelung mit 4 adrigen LS-Kabeln für 130€.
Dazu LS Kabel 4x4mm² 10m 2x und 2x2,5mm² 3m 2x für 175€. (Die Kurzen müssen dann noch umgeschraubt werden auf 2+/2- -> 1+/1-.)
Eine Tasche o.ä. für die Kabel ca. 50€.
Auch eingerechnet die Proline 3000, weil sinnvoller für die Bässe, wenn man schon passiv nimmt und die TSA 1400 für die Tops.
Die E-Serie kenne ich leider nicht genauer, vor allem die "großen" aus der Serie nicht, daher kann ich dazu auch nix sagen.
Von den digitalen t.racks PA Managementsystemen wurde mir von der Thomann PA Abteilung abgeraten im Vergleich z.B. zum TPC25.
Ich habe selbst zwei DCX2496 weil die von den Funktionen her superflexibel sind. Von der Qualität her leider nicht wie ich dann feststellen musste.
Daher verwende ich lieber meine TPC25 oder wenn ich Anlagen für Kunden plane die DBX Geräte.
Damit kommen dann zu den von Dir ermittelten Kosten von 2200€ nochmal 500€ an Zubehör dazu und eben die Mehrkosten für die Proline Endstufe.
So kommt man dann realistisch eben auf rund 3000€ für ein spielbereites, mobiles System.
Auch wenn ich keine langjährige Erfahrung mit "Gravity" habe vermute ich aufgrund meiner sonstigen Erfahrung, dass die "Bedienteile" z.B. der Distanzstange
SP 2332 B keinesfalls so robust und dauerhaft sind wie die der K&M 21337. Schon der verlierbare externe Splint wäre für mich ein Nogo.
Auch die Klemmtechnik finde ich bei K&M eleganter und robuster gelöst. Da ich selbst einige Exemplare seit vielen Jahren im Einsatz habe und noch nie etwas daran war kann ich die eben guten Gewissens empfehlen und tue das auch.
Daher empfehle ich auch z.B. nur XLR Kabel mit "echten" Neutrik Steckern (also auch kein "REAN") wenn möglich.

Natürlich kann jeder immer genau das kaufen, was ihm/ihr am besten gefällt oder was eben sein muss um ein gegebenes Budget einzuhalten.
Ich kann aber halt nicht von vorneherein Dinge empfehlen, von denen ich nicht selbst überzeugt bin, dass sie die Anforderungen auch aushalten.
In meiner Firma habe ich sogar nicht nur ein Amprack, sondern jeden Verstärker in einem eigenen Case und die Weichen auch um die Sachen flexibler zusammenstellen zu können.
Im Verleih braucht man zusätzlich auch oft Einzelteile um z.B. Kollegen oder Betrieben bei Defekt an deren Geräten gezielt aushelfen zu können.
Da kämen natürlich nochmal deutlich mehr Kosten für die Cases zusammen, hier rechne ich aber die preislich günstigste Variante für den TE, auch wenn die Einzelcases gerade für eine Einzelperson leichter zu handeln sind, wenn man nicht immer rollen kann.

Thema Erweiterung: Die Proline 3000 kann durchaus auch 4 der 115er Subs bedienen, da sehe ich gar kein Problem.
(Ich betreibe 4 Achat 18/600er Bässe mit 600W an 8Ohm/Stück an der Proline 2700 ohne Probleme, dafür wurden sie gemacht.)
(Das kann aber i.d.R. jeder PA-Amp, wenn er den einen 8Ohm LS bedienen kann, dann kommt er mit der doppelten Leistungsaufnahme dann an 4Ohm bei zweien auch zurecht.)

 

[Dac3r]

Es gibt mittlerweile sehr gute Alternativen zu K und M - Einfach mal beraten lassen. Kenne selber renomierte verleiher, die mittlerweile sehr viel auf Gravity um rüsten.

habe sowohl Gravity und K&M. Gravity hat eindeutig seine Vorteile für Vermietung wo ein beschädigen nicht ausgeschlossen wird. Was langlebigkeit (vorallem das feststellen der Höhe angeht) habe ich die Erfahrung gemacht, das hier die Gravity im Langzeittest weitaus eher schlapp machen als die von K&M. Schlussendlich solange es keine von Millenium sind, kannst du nichts verkehrt machen

 

[kric11]

ja die Thomann Subs haben keine eingebaute Passivweiche, demnach Aktiv-XO, 2 x Amp.