Günstiger Verstärker für kleine bis mittlere Raumbeschallung (50-100 Personen)?

[ITX]

Liebe PA-Experten,

Ich bin Mobile DJ und hatte bis vor wenigen Monaten das Glück, dass auf den Veranstaltungen, für die ich gebucht wurde, entweder bereits eine PA vorhanden war bzw. extra für den Gig eine PA angemietet wurde. Ich musste mich daher bislang nie um Beschallung/Verstärkung kümmern, und bin daher ziemlich Unerfahren in der Materie.

Vor knapp 4 Monaten hatte ich zum allerersten Mal den Fall, dass in dem Veranstaltungsraum, für den ich gebucht wurde, keine Anlage vorhanden war. Da dies Gottseidank nur eine kleine Bar mit Kegelhalle war, musste ich nicht mit allzu schweren Geschützen aufwarten. Aus Geld- und Zeitmangel bestellte ich mir -bitte nicht lachen!!- einen LEPY LP-808 Mini-Amp :d

https://www.amazon.de/LEPY-LP-808-Black-Digital-Verst%C3%A4rker-Stereo-Audio-20-Stromversorgung/dp/B00OPKJMI2?ref_=nav_ya_signin&

Erstaunlicherweise funktioniert dieser Amp, in Verbindung mit meinen alten Philips Hi-Fi Boxen, ausgesprochen gut. Die Lautstärke reicht durchaus für einen Raum mit 30-40 Personen aus, ohne zu verzerren. Das Klangbild ist auf der 0-Stellung zwar etwas zu dumpf, kann aber mittels der beiden Treble/Bass Knobs optimal angepasst werden.

Dieses System reicht erstmal für kleinere Parties aus. In größeren Hallen oder Parties ab 50 Personen, kommt der kleine China-Amp jedoch sicher schnell an seine Grenzen. Meine Frage daher: Welche Form von PA könnt ihr mir für meine Anforderungen empfehlen? Was ist unterm Strich günstiger - zwei passive Boxen mit Extra-Verstärker, oder zwei Aktiv-Boxen? Wieviel Watt sind ausreichend? Welche Marken bieten ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis?

Ich bin euch für eure Antworten schonmal im Voraus sehr dankbar

 

[Paul Axthelm]

Moin ITX


Ich kann Dir aus eigener Erfahrung im PA-Bereich die Produkte von LD-Systems empfehlen. JA es gibt besseres,das weis ich. ABER LD bietet meines Erachtens eins der besten Preis/Leistungsverhältnisse.

Ich kann da sehr empfehlen LD DAVE 15 oder 18. Das ist ein System mit einem aktivem Sub und 2 passiven Top's.
Das heisst,da brauchst Du keine extra Endstufe.
Das sind Systeme die für solche kleinen und auch mittleren Partys vollkommen ausreichend sind. Ich hab 2 von den Dave 15. Die lassen sich dann super kombinieren. Wenn ich mehr Druck brauche nehm ich beide mit. Habe dann somit zwei 15er Subs und vier 8" Tops.

Das wäre das was ich Dir für deine Ansprüche empfehlen würde. Auch unter Berücksichtigung das es nicht teuer sein darf. Und möglichst mobil sein soll.

Wenn es was ohne Subwoofer sein soll,empfehle ich Dir dir 2 aktive Top's von LD. Und zwar die LD GT 10 oder 12 oder 15 A. Das sind 2 aktive Top's. Dazu gibt es passend noch aktive Sub's die Du je nach Geldlage dann noch nachkaufen kannst.

Von Marken wie Omnitronic und DJ-Tech und Ibiza rate ich dir unbedingt ab. Das is wirklich in dem Gewerk das mieseste an Qualität was Du bekommen kannst.

Soweit erst mal von mir.

 

[deejaydarkside]

Gib uns doch mal ein Budget bekannt, dann sehen wir weiter. Als Orientierung kannst du dir ja mal die Tipps von Paul anschauen. Gerade die Dave-Systeme sind nicht so verkehrt, wenn man bei der Sache einsteigen will.

 

[ITX]

Vielen Dank für deine geniale Antwort Paul! LD hatte ich noch irgendwo im Hinterkopf, bei einem Gig standen mal 2 ziemlich große LD Active-Tops vor meinem Pult und der Sound war absolut top.

@deejaydarkside, bezüglich Budget hat Paul eigentlich den Nagel auf den Kopf getroffen: Ich wollte möglichst unter 1000€ bleiben

Also, ich hab mir jetzt ein paar Komplettsysteme angeschaut, u.a. die Dave 10 G3. Die gibts beim großen T um 550€. Da haben die beiden Tops zwar nur 100W (statt den 150W bei den Dave 15 G3), aber der Preisunterschied von fast 400€ ist ein Argument, und fürs erste sollte das (glaub ich) reichen. Oder machen die fehlenden 50W wirklich so einen großen Unterschied??

Edit: Grad gesehen, dass es die Dave 10 G3 auch als Komplett-Bundle gibt, also inkl. Ständer & Kabel!! Klingt nach einem echten Schnäppchen
https://m.thomann.de/at/ld_systems_dave_10_g3_bundle.htm

 

[Johnny]

In Deine Planung würde ich tatsächlich nochmal etwas mehr Hintergrund einfließen lassen. Ausgehend davon, dass auf den meisten Deiner bisherigen Gigs tatsächlich schon eine PA gestanden hat, und Gigs, auf denen Du Dich um solche Belange kümmern müsstest, einen eher kleinen Anteil darstellen (von wievielen Veranstaltungen im Jahr sprechen wir denn hier tatsächlich?), könnte eine Anmietung beim örtlichen PA-Verleiher Deines Vertrauens durchaus eine gute Alternative sein.

Vorteile:
Die Kosten dafür gibst Du 1:1 an Deinen Kunden weiter.
Bei regelmäßigen Gigs kann man sich schnell auf einen netten Rabatt verständigen.
Der Verleiher sorgt dafür, dass Du intaktes Zeug bekommst.
Du musst Dir keine Gedanken über Lagerung, Pflege, Hausrat-Versicherung usw. machen.

Nachteile:
Deine Veranstaltungsplanung muss die zeitliche Verfügbarkeit des Verleihers einbeziehen.
Du bist nicht ganz so flexibel.

Gerade dann, wenn man noch etwas kleiner denkt, könnte das ins Gewicht fallen.

 

[ITX]

Danke für diesen sehr produktiven Input Johnny!! Du hast Recht, da bisher ohnehin immer eine PA vorhanden war - warum behalte ich dieses "System" nicht einfach bei, und nehme bei Bedarf die Anmietung der Beschallung einfach selbst in die Hand??

Wir sprechen von durchschnittlich 10-15 Veranstaltungen pro Jahr. Tendenz aktuell steigend. Ich werde mir 1. ansehen, welcher Verleiher in meiner Nähe ist und dafür in Frage kommt (ist in Österreich leider nicht immer so einfach), 2. werde ich mir durchrechnen, wie viel die Anmietung von PA-Equipment bei 10-15 Veranstaltungen pro Jahr insgesamt kostet, und ob da längerfristig eine eigene (vernünftige) PA günstiger kommt.

Vielen Dank jedenfalls für den Denkanstoß, wie man sieht bin ich da echt noch ein absoluter Newbie :d

 

[Schneehenry]

Bedenke bei Anmietung wie gesagt, dass du den Preis an den Kunden weitergeben kann und die PA ob Tiemann an die jeweilige Veranstaltung anpassen kannst.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

 

[deejaydarkside]

Also zur Vermietung: der Vorteil wenn man mietet statt kauft - man kann immer das passende System mieten. Einmal ist die Optik extrem wichtig, beim nächsten Gig muss es drücken wie die Sau, dann wieder sollte es so leicht sein, dass man es alleine eine Treppe hochschleppen kann, ...

Wenn du dann eine LD Dave hast, ist es halt immer die LD Dave. Wobei das wie gesagt nicht so schlecht ist, in der Grösse.

Und dann ist da noch das Thema Watt - lass die Wattzahlen weg. 50 Watt oder 100 Watt? Das kann in der Praxis einen Schalldruck von 0dB Unterschied machen. Es kommt nicht nur auf die Belastbarkeit an, sondern noch vielmehr auf den Wirkungsgrad. Wenn schon, dann ist es zielführender, auf den Maximalschalldruck zu achten. Wenn die Box knappe 100dB macht, wird es schnell eng. Macht sie locker 130dB, dann hat man oft Reserve.

Danach kommen dann noch so Dinge wie Abstrahlwinkel und Bauform dazu, die eine Box für das eine oder andere Aufgabenfeld geeigneter machen (oder eben nicht).

 

[Paul Axthelm]

Also bei 10-15 Veranstaltungen im Jahr würde ich mir die Frage garnicht stellen zu mieten. Da käm NUR kaufen für mich in Frage.

Ich habe mir vom ersten Gig an.alles selber gekauft. Und ich bin froh es so gemacht zu habe. Ja klar,am Anfang musste halt paar Euro investieren. Aber hey,das haste doch alles nachm Jahr wieder dicke draussen. Du machst Ja so Veranstaltungen nicht für 100 Euro. Da fliesst ja bedeutend mehr.

Also ITX lass die Finger von den Miniteilen. Das MINDESTE um bei ner "Dave" zu bleiben ,ist die Dave 12. Auf keinen Fall drunter.
Und ich sag Dir auch warum. Merke immer !!! Ein Anlage die am Limit läuft,klingt niemals so gut wie eine Anlage die nur auf 50% läuft. Denk da immer dran.

Desswegen rate ich Dir folgendes. Ich habs auch so gemacht . Kauf dir eine gebrauchte Dave 15

Kuck mal sowas da z.B.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...pa-anlagen-699-vb-pro-set/797905246-172-17318

Damit bist Du schon mal sehr gut aufgestellt. Da hast Du auch mal Reserve wenn mal etwas mehr drücken muss.
Und wenn Du mal irgendwas dickes an Veranstaltung hast,kaufste Dir genau die gleiche Anlage nochmal dazu.

Denn 2 gleiche Anlagen kannst Du super kombinieren. Wenn Du dann wieder was kleines hast,nimmste eben wieder nur eine Dave mit.

Hier mal ein Bild mit ner einfach 15er Dave auf nem kleinen Geburtstag und eins mit 2 kombinierten 15er Dave auf ner grösseren Hochzeit.

 

[ITX]

Vielen Dank für deine Ausführungen Paul

Ich hab mal schon grob über den Daumen die Kosten durchgerechnet - du hast Recht, da kommt mir längerfristig eine eigene PA günstiger, selbst wenn ich noch 5-10 Gigs mehr dazurechne! Auch deine Erklärung bezüglich "kleiner" und "großer" Anlage war hilfreich, denn selbst wenn die momentan noch mehr als genug für meine Gigs ist - wer weiß, wie es dann in ein paar Monaten/Jahren aussieht? Dann doch lieber gleich in eine "große" Anlage investieren, als später mal eine Mini-PA auf Anschlag drehen zu müssen...

Das mit den 2 Anlagen lass ich wohl erstmal, ist zwar ein sehr guter Tipp aber dazu reicht mein angestrebtes Budget (<1000€) nicht aus

Möchte mich nochmal bei euch allen für die hilfreichen Tipps & Tricks bedanken. Bin seit 2006 hier Mitglied, und die Qualität hat (im Vergleich zu vielen anderen Foren) niemals nachgelassen!

 

[deejaydarkside]

Denn 2 gleiche Anlagen kannst Du super kombinieren. Wenn Du dann wieder was kleines hast,nimmste eben wieder nur eine Dave mit. .

Es sei mir eine Bemerkung dazu erlaubt:

Klassische 2.1 Systeme wie z.B. die LD-Dave sind eine Sackgasse, wenn es darum geht, ausbauen zu können. Der Vorteil des Systems ist auch gleich der Nachteil davon – es ist ein in sich geschlossenes System, das auch genau so Sinn ergibt. Andere Konfigurationen machen nur in Ausnahmefällen Sinn.

Die Aufstellung auf dem Bild von Paul würde ich klar ablehnen. Die Tops sind nicht skalierbar. Folglich lassen sie sich nicht paarweise auf einer Gabel aufstellen, ohne dass das zu einem völlig unausgewogenen Klangbild führt.

Tops, die das können, haben in der Regel entweder einen sehr engen Abstrahlwinkel (und aus praktischen Gründen meist auch ein entsprechend gewinkeltes Gehäuse) oder aber ein speziell designetes Hochtonhorn, das mit weiteren Einheiten koppelt, so wie man das aus Linearrays kennt.

Stellt man „normale“ Tops parallel auf, gibt es Kammfiltereffekte. Das sind destruktive Interferenzen, die sich anhören wie ein Flanger-Effekt.

Soll man ein System ausbauen können, müssen von Anfang an potente Tops her, sonst ist das Ende der Fahnenstange schnell erreicht. Subs kann man relativ einfach erweitern.

 

[Paul Axthelm]

Danke Darkside ...

Da hab ich wieder was gelernt. Hatte schon mal was in der Art in nem Hififorum gelesen. Worin könnte denn der Grund liegen,das dass was Du da beschreibst noch nie aufgetreten,oder zumindest hörbar aufgefallen ist.
Ist das auch so ne Sache die zwar messebar,und dadurch auch belegbar ist,aber wie so oft,in der Praxis garnicht hörbar ist ?

Gerade an Silvester hab ich wieder ein Kompliment für den Sound bekommen.

Dadurch das ich in den meisten Fällen am Vortag aufbaue,ist da auch immer Zeit für ein ausgiebigen Soundcheck.
Bzw. ist es meist so das ich erst Ton stelle,und dann Licht. Und wärend Lichtaufbau die Anlage eh läuft.

Ich achte da schon sehr drauf das der Sound stimmt. Dabei habe ich natürlich schon oft aufgefallen das der Klang in jeder Lokation sehr variieren kann. Allerdings bezieht sich das weniger auf die Top's,sondern eher auf die Sub's.
In manchen Location hab ich unheimlich Schwierigkeiten einen schönen satten Bass hinzubekommen.

Ich hatte es schon so das ich hinterm Dj-Pult den totalen Bass hatte. Eigentlich viel zu viel. Und auf den Tanzfläche war so gut wie fast gar kein Bass. Deswegen hatte ich auch mal in so nem Hififorum gelesen. Hab aber dann da so Sachen wie ... Sub's sind Kugelstrahler. Und wenn sich die Basswellen überschneiden kann sich der Bass aufheben. So in der Richtung. Bekommst nicht genau zusammen. AAAAAber,damit konnte ich schon des öfteren das Problem beheben. In dem ich die Sub's anderns positioniert habe.

Aber das Problem mit den Top's wie Du es beschrieben hast,hatte ich jetzt so noch nicht. Woran kann das liegen ?

 

[deejaydarkside]

dazu muss ich ein wenig ausholen;

Töne sind wie Wellen. Jede Frequenz hat eine andere Wellenlänge. Eine 100Hz Welle ist z.B. 3.43 Meter lang. Eine 1kHz Welle ist 0.343 Meter lang. Also je höher die Frequenz, desto kürzer die Welle.

Wenn man sich das bildlich vorstellt, kann man sehen, dass man einen Bass (Trennfrequenz um die 100Hz) weiter verschieben muss, damit sich der Schall auslöscht, also ein Top. Wenn das Top jetzt Musik spielt von ca. 100Hz bis 20kHz, dann ist es auch logisch, dass sich dann einige Frequenzen addieren und andere Frequenzen eliminieren sich, wenn die Tops versetzt zu einander stehen. Das passiert im ganzen Bereich der Überlappung.

Frequenzen können besser gerichtet werden, wenn sie hoch sind. Je tiefer die Frequenz, desto eher tendiert sie dazu, omnidirektional abzustrahlen, wie z.B. bei einem einzelnen Bass.

Aus diesen Eigenschaften ergibt sich nun folgendes: zwei Tops (100Hz bis 20kHz), die nebeneinander stehen und nicht für diesen Zweck konzipiert sind, werden im Lowmid-Bereich koppeln (Addition der Schallleistung um 3dB) und mit steigender Frequenz zu Kammfilter tendieren. Topteile, die für Cluster designet wurden, haben deshalb auch oft ein anderes Controller-Preset, das den Lowmidbereich absenkt, um den Effekt zu kompensieren.

Hören kann man das, wenn man sich vor dem Top hin und her bewegt. Während der Bewegung hört man eben diesen „Flanger“. Der Effekt stellt sich sowohl ein, wenn man sich der Box nähert/entfernt, aber auch, wenn man sich nach links/rechts bewegt.

Probier das mal beim nächsten Soundcheck. Und steck' dann zum Vergleich einmal je ein Top aus. Das sollte sich umgehend durch mehr Klarheit und deutlich definierteren Sound äussern.

Der Effekt ist keinesfalls nur so ein Theorie-Hirngespinst, das keinerlei Praxisrelevanz hat. Man kann das schon sehr deutlich hören.

 

[Paul Axthelm]

Top erklärt Darkside. Danke. Das werde ich natürlich das nächste mal natürlich genau testen. Bzw. ziehe ich es in Erwägung die PA bei mir in d Halle aufzubauen,und das zu testen. Denn wenn dem wirklich so ist ,frage ich mich natürlich ernsthaft warum mir das seit Jahren nicht aufgefallen ist. Oder auch nie mal ein Gast gesagt hat,ey das klingt aber komisch oder sowas. Blöderweise leg ich am WE ausgerechnet mal ausnahmsweise mit gestellter BOSE F1 auf.

Könntest Du evt. passive Top's empfehlen die sich dafür eignen um direkt nebeneinander betrieben zu werden ?
Denn diesen System hat sich schon so oft als super praxistauglich erwiesen. Weil man die 4 Tops so schön bei Bedarf in alle Richtungen drehen kann.

 

[deejaydarkside]

Könntest Du evt. passive Top's empfehlen die sich dafür eignen um direkt nebeneinander betrieben zu werden ?
Denn diesen System hat sich schon so oft als super praxistauglich erwiesen. Weil man die 4 Tops so schön bei Bedarf in alle Richtungen drehen kann.

Das würde etwas weit führen, hier einen repräsentativen Überblick geben zu wollen. Du kannst davon ausgehen, dass (fast) alle Tops in der Art von "Linearray" und Pseudo-Linearray skalierbar sind. Jedoch sind die eher ungeeignet, standalone zu funktionieren.

In der Liga "krasser Output" und clever gelöst könnte man z.B. die HK Audio L5 nennen http://hkaudio.com/products.php?id=436. Dort sieht man auch direkt, wie das mit 2 Tops funktioniert. Auch die Achat 208 wurde für Cluster konzipiert: https://www.thomann.de/intl/ch/the_box_pro_achat_208_hl.htm.

Die zwei Tops sind aber eher für grössere Sachen und (mindestens das The.Box Teil) nicht so für kleine Räume gedacht.

Flexibler ist da z.B. die Modular 10, bzw. Modular 15 von Voice-Acoustic. http://voice-acoustic.de/produkte/voice_acoustic_modular10_info.html
Dort ist schön grafisch dargestellt, wie sich das mit zwei Tops verhält, die nebeneinander aufgestellt werden. Aber auch dort sieht man, dass beim Cluster das Horn gedreht werden muss. Und mit gedrehtem Horn ist die Box dann alleine weniger sinnvoll im Einsatz.

Zum Schluss noch ein Vertreter der "amtlichen" Sorte: http://www.l-acoustics.com/products-arcs-ii-112.html

Ohne das jetzt genau abgeklärt zu haben, wirst du merken, dass die genannten Tops alle teurer sind, als eine komplette LD Dave 15. Ob es in der Liga auch günstigere Vertreter gibt, weiss ich nicht. Die Alternative wär sonst, dass man mit kräftigen Tops arbeitet, und Delay/Fill Lautsprecher dazu nimmt. Damit bringt man auch eine grosse Abdeckung der Fläche hin.

Ich selber habe auch nur bedingt clusterfähige Tops.


Und zum Schluss; wenn du die Dave-Tops weit genug abwinkelst, hast du den Kammfilter auch nicht mehr (bzw. fast nicht mehr). Aber da müssen die Tops vermutlich um die 45° voneinander abgewinkelt werden.

 

[Sonnenuhr]

ich würde mir gleich nen "vernünftigen" holen, der auch für größere Veranstaltungen taugt ... man weiß ja nie ...
ansonsten achte ich persönlich immer auf parametrische mitten und wie die klingen.
allen & heath is ne feine marke... gibts auch öfters auf ebaykleinanzeigen. damit kann man nichts falsch machen.
Solang sie einwandfrei funktionieren oder sogar noch Garantie drauf is.

 

[Schneehenry]

ich würde mir gleich nen "vernünftigen" holen, der auch für größere Veranstaltungen taugt ... man weiß ja nie ...
ansonsten achte ich persönlich immer auf parametrische mitten und wie die klingen.
allen & heath is ne feine marke... gibts auch öfters auf ebaykleinanzeigen. damit kann man nichts falsch machen.
Solang sie einwandfrei funktionieren oder sogar noch Garantie drauf is.

Auf gebrauchte Geräte wirst du keine Garantie mehr bekommen, egal was der Verkäufer da schreiben


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

 

[deejaydarkside]

ich würde mir gleich nen "vernünftigen" holen, der auch für größere Veranstaltungen taugt ... man weiß ja nie ...
ansonsten achte ich persönlich immer auf parametrische mitten und wie die klingen.
allen & heath is ne feine marke... gibts auch öfters auf ebaykleinanzeigen. damit kann man nichts falsch machen.
Solang sie einwandfrei funktionieren oder sogar noch Garantie drauf is.

Da fehlt mir jetzt ein Teil der Logik. Einen vernüftigen Verstärker von Allen & Heath mit parametrischen Mitten? A&H baut nur Mischpulte. Und Endstufen haben (abgesehen von den DSP-Modellen) keine Equalizer.

 

[Schneehenry]

Lach, auf das verwehrende Gefasel bin ich gar nicht eingegangen, Hauptsache mal eine bekannte Marke in den Raum geworfen, lach


Gesendet von iPhone mit Tapatalk Pro

 

[Paul Axthelm]

Darkside ich hab mir die Links in deim Post sehr aufmerksam angeschaut. Vielen Dank dafür. Sehr interessant das alles.
Jetzt mal ganz doof gefragt ... wenn ich die Hörner,die ja ein Asw.von 90x60 haben,um 90 Grad drehe,dann könnte ich doch damit die Interfrenzen doch auch minimieren,bzw. ausschalten WENN ich die Tops im 120Grad Winkel drehen würde.

Bzw. würde es Sinn machen meine Tops mit anderen Hochtonhörnern auszustatten ,die nur ein Asw. von 40 Grad haben ???

 

[deejaydarkside]

Ich bin jetzt nicht der Lautsprecherentwickler, sondern "nur" der Anwender. Ich würde dazu aber sagen, dass je kleiner der Abstrahlwinkel des HT-Horns ist (horizontal), desto weniger muss man die Tops anwinkeln, um Interferenzen zu vermeiden und die Reichweite des HT-Bereiches müsste sich erhöhen.

Es spielt dabei auch eine Rolle, bei welcher Frequenz im Top zwischen HT und MT getrennt wird. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man da einfach mal das Horn tauschen kann. Es ist zumindest ein spannender Gedanke. Wenn du günstig an ein Horn kommst, das von der Beschaffenheit passt und du deswegen nicht die Box zerstören musst, könntest du das ja mal probieren. Quasi die LD-Dave MOD.