Gleichlauf am Plattenspieler messen

[Jan.S]

Noch ein Nachtrag bzw. eine Frage an die Technik-Leute, da gerade durch den neuen Pioneer PLX-1000 in meinen Augen eine kleine Technik-Diskussion losgetreten wurde.

Beim Reloop RP-7000 und RP-8000 gibt man diesen Wert so an: 0.01% WRMS* (*Auswirkungen von Tonabnehmer, Schallplatte und Tonarm bleiben unberücksichtigt.)
Pioneer gibt den Gleichlauf mit 0,1% oder weniger WRMS (JIS WTD) an.
Beim Audio Technica geht man da noch einen Schritt weiter und sagt: kleiner 0,1 % WRMS (JIS WTD) mit 33 RPM
Beim Technics SL-1210 MK2 wird der Wert so genannt: 0.01% WRMS, 0.025% WRMS (JIS C5521)

Nun habe ich gelesen, dass man den "Gleichlauf" eben an ganz verschiedenen Punkten am Plattenspieler messen kann. Angefangen direkt an der Nabe am Motor ohne zu berücksichtigen das noch der Tonarm, Platte und Tonabnehmer mit berücksichtigt wurden. Und dabei sticht auch der Reloop heraus mit einem sehr niedrigen Wert.

das "JIS" beim Technics steht hierbei für Japanese Standards Association (JSA JIS) und ist ein bestimmter Teststandard in Japan vergleichbar mit einer DIN-Norm, nur Technics hat diesen exakt mit der JIS C5521 genannt und kommt mit diesem auf die unschlagbaren 0,025%.

Vorgehen beim JIS C5521:

100/3 revolutions at groove radius 12cm and 45 revolutions at groove radius 8cm are measured with the usual stylus pressure on each plain groove.

Es wird eine Referenz-Platte mit einer bestimmten Frequenz aufgelegt (ähnlich dem Timecode) und bei einer bestimmten Geschwindigkeit abgespielt, Der Abstand der Amplituden wird gemessen und somit vergleichbar gemacht.
Dabei habe ich aber das komplette System berücksichtigt und nicht nur den Motor an sich. Was auch bedeutet, wenn ich andere Komponenten verwende kann ich ggf. auf einen ganz anderen Wert kommen.

Wenn ich nur den Motor messen möchte:
Man geht in ein Labor, spannt den Motor ein, hängt diesen an eine möglichst linearen bzw. symmetrischen Generator und misst die Naben-Umdrehungen. Methoden zur Messung würde es verschiedene geben angefangen über eine Analoge Kurvenscheibe mit angeschlossenem Schreibgerät oder optisch etc...

Was mich bislang stört an der Sache, vielleicht habe ich es übersehen, wofür soll das WTD stehen? Habe dazu keine sinnvolle Erklärung gefunden.
Da die Hersteller nirgendwo angeben nach welchem Standard wirklich gemessen wurde sind die Angaben in meinen Augen auch nicht wirklich vergleichbar. Könnt gut sein, dass die Super-OEMs (da könnte jetzt der Pioneer vielleicht auch dazu gehören) alle mit dem selben Motor laufen und prinzipiell daher die gleichen Gleichlaufschwankungen haben!?
Ähnlich mit den dB Angaben bei Lautsprechern oder den Watt-Angaben. Dort kommt es auch immer darauf an wo genau gemessen wird und mit welcher Methode.

 

[vanMercey]

Hier haben wir die Messwerte eines Synq Xtrm-1 (Baugleich Reloop RP 6000)
Messwerte vom Technics 1210 Mk2 und dem Pionier PLX 1000 folgen in den nächsten Wochen. So hat man einen Vergleich.





33rpm




45rpm

 

[Patrick]

Hast Du die mit Timecode gemessen? Falls ja, so sind die Gleichlaufschwankungen der Schneidmaschine mit drauf und nicht nur die des abspielenden TTs.

 

[User60311]

Timecodes (zumindest die von NI) werden gepresst.

Stichwort Massenproduktion.
Beweis: unsaubere Pressungen (überstehende Ränder), besonders bei den bunten von NI

Das ich dir sowas sagen muss ???

 

[audio_anarchy]

Um die Form zum pressen herzustellen kommt eine Schneidmaschine zum Einsatz die auch Gleichlaufschwankungen hat

 

[Sid]

Zudem ist bei den meisten Platten das Loch nicht zu 100% in der Mitte, was abermals Gleichlaufschwankungen auslöst.

 

[vanMercey]

Als Vinyl nutzte ich diese hier.

 

[Patrick]

Als Vinyl nutzte ich diese hier.

Die nützt aber nichts, weil die Schwankungen der Schneidmaschine ebenfalls mit drauf sind. Und wie ebenfalls genannt, ist das Loch auch nicht immer mittig und bringt im Vorfeld schon Abweichungen mit sich.

 

[audio_anarchy]

100% genau wird man es mit Hausmitteln niemals messen können

 

[Jan.S]

Bei der Messung ist ja anscheinend schon eine Standardabweichung mit drin, die auch angegeben wird. Man müsste halt noch wissen in welchen abschnitten wie gemessen wird - aber das würde jetzt wahrscheinlich zu tief gehen.
Daher würde ich nun sagen das die Ergebnisse vergleichbar sind, ganz gleich ob du eine Schwankung der Schneidemaschine mit drin hast oder nicht, so ist diese dann ja immer mit eingerechnet - ergo auch vergleichbar.

Finde es toll das sich Wii-Are die Mühe macht und bin auf die Ergebnisse gespannt!
Mein Tip: die TTs werden nicht weit auseinander liegen.

 

[d-a-f-f-y]

Warum diskutiert ihr über Schwankungen des Lochs oder der Schneidemaschine? Das ist ein systematischer Fehler, der bei jeder Messung auftritt und daher vernachlässigbar ist. Wenn jetzt TT1 mit TT2 verglichen werden soll, dann ist das mit der Methode hier problemlos möglich, da die Unterschiede eben dann nicht mehr auf Pressung/Schneidemaschine/Lochgröße zurückzuführen sind, sondern auf die TTs an sich.

Also...vom statistischen Standpunkt aus ist die Methode zum Vergleich von zwei oder mehr TTs geeignet, so lange immer die selbe Vinyl genutzt wird. Allerdings misst man damit nur die Gesamtschwankungen eines TT (inkl. Motor, Tonarm, etc.) und nicht die Gleichlaufschwankungen des Motors/Getriebes an sich. Kommt halt drauf an, welche Fragestellung man so hat. Aber wie gesagt, um Gleichlaufschwankungen von 2, 3, 17 TTs zu vergleichen kein Problem...

 

[Patrick]

Warum diskutiert ihr über Schwankungen des Lochs oder der Schneidemaschine?

Für einen einfachen Test reicht das aus, da hat er recht.

 

[Sid]

Warum diskutiert ihr über Schwankungen des Lochs oder der Schneidemaschine? Das ist ein systematischer Fehler, der bei jeder Messung auftritt und daher vernachlässigbar ist. Wenn jetzt TT1 mit TT2 verglichen werden soll, dann ist das mit der Methode hier problemlos möglich, da die Unterschiede eben dann nicht mehr auf Pressung/Schneidemaschine/Lochgröße zurückzuführen sind, sondern auf die TTs an sich.

Also...vom statistischen Standpunkt aus ist die Methode zum Vergleich von zwei oder mehr TTs geeignet, so lange immer die selbe Vinyl genutzt wird.

Da gebe ich dir Recht, allerdings muss man zu diesem Zweck mehrere/lange Messreihen pro Gerät machen! Eine einzige Messung wie oben reicht da nicht!

Denn je nach "Lage" der Platte auf dem Plattenteller können sich die Gleichlaufschwankungen von Gerät und Platte (Loch und Schneidemaschine) addieren oder subtrahieren.
Die könnte theoretisch soweit gehen das sie sich auslöschen oder das Vorzeichen gedreht wird.

Ohne riesigen Aufwand wird man kaum zu aussagefähigen und stichhaltigen Ergebnissen kommen, sodass wir uns letztlich doch auf die Datenblätter und unser Gefühl verlassen müssen

 

[Patrick]

Denn je nach "Lage" der Platte auf dem Plattenteller können sich die Gleichlaufschwankungen von Gerät und Platte (Loch und Schneidemaschine) addieren oder subtrahieren.
Die könnte theoretisch soweit gehen das sie sich auslöschen oder das Vorzeichen gedreht wird.

Hast Du jetzt meinen überarbeiteten und gelöschten Beitrag zitiert? Genau das hatte ich auch geschrieben, dann aber anschließend verworfen, da es nicht 100%ig stimmt.

Die Voraussetzung ist immer gleich. Die Platte ist gleich, die Schwankungen darauf sind gleich und das Loch ist immer gleich. Demnach treten immer dieselben, zyklischen Schwankungen auf zzgl. der Schwankungen des zu messenden TTs.

Da hat man zwar keine richtige Aussage, aber immerhin einen Anhaltspunkt.

 

[d-a-f-f-y]

@Sid und Patrick:
Ja und nein. Patrick geht da mit meiner Meinung konform, indem er sagt: "Die Voraussetzungen sind immer gleich...". Wenn man immer die gleiche Platte nimmt, dann nimmt man auch immer den selben Fehler/die selben Schwankungen mit auf. Daher kann man problemlos zwei unterschiedliche TTs vergleichen. Allerdings misst man dann, wie schon gesagt, nicht die Schwankungen des Motors, sondern die des ganzen Systems (Tonarm, Motor, Nabe, etc.).

Sid hat aber recht, wenn er sagt, dass man mehrere Messungen machen sollte. Das ist richtig...mehr Messungen ergeben mehr Datenpunkte, was wiederum zu einer Verringerung der Varianz (Streuung vom Datensatz) führt und ein genaueres Ergebnis zulässt.

Ist halt irgendwie eine Kosten-Nutzen-Frage. Wie viele Messungen will ich machen, um mir meines Ergebnisses halbwegs sicher zu sein.

 

[User60311]

Warum diskutiert ihr über Schwankungen des Lochs oder der Schneidemaschine?

Weil das hier das DeeJayForum ist. Betonung liegt hier eindeutig auf dem "Jay"....

Wundert mich, dass noch keiner (Patrick) die Temperatur angesprochen hat.

 

[Electronic Forest]

Man könnte die Messung in den Fourierbereich transformieren über eine FFT und dann müsste die Schwankungen durch die Platten bei 33rpm bei etwa 0,55Hz liegen, diese könnten man dann mit einem Bandpassfilter ausfiltern. Um fundierte Ergebnisse bekommen sollte man natürlich mindestens Messreihen über 1-2 Stunden pro Plattenspieler machen.
Man könnte aber auch einfach mit dem Plattenspieler auflegen der einem am besten gefällt und die Zeit die man für die Messung der Gleichlaufschwankungen investieren will, damit verbringen aufzulegen und Musik zu hören.

 

[Patrick]

Man könnte aber auch einfach mit dem Plattenspieler auflegen der einem am besten gefällt und die Zeit die man für die Messung der Gleichlaufschwankungen investieren will, damit verbringen aufzulegen und Musik zu hören.

Gute Idee, denn die Frage, die sich mir stellt: Was bringt es am Ende, ob der TT nun 0,05% oder 0,1% Gleichlaufschwankungen hat? Ich glaube nicht, dass es beim Angleichen einen so großen Unterschied macht.