CDJ 400 - minderwertiges Master Tempo?

TeQuila

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♥ the reverse bass
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Morgen,

ich hab seit Kurzem einen CDJ-400 hier und war mit der Soundqualität unabhängig von den gespielten Tracks nicht zufrieden. Irgendetwas störte.
Nun habe ich den Übeltäter gefunden: Die Mastertempofunktion schluckt oft mal einen Kickbass weg.
Setup:
CDJ-400 Firmware 1.3
Activator - Everything (auf Audio CD)
+3,7% Pitch
Onboard Sound Input
Audacity

In der Waveform Anzeige sieht man im Direktvergleich, dass bei der Master Tempo Version etwas fehlt:
cdj400oei9.png


Hörproben der Stelle (man achte auf den Kickbass):
-Hören- With Mastertempo (bugged) l -Download- With Mastertempo (bugged)
-Hören- Without Mastertempo (clean) l -Download- Without Mastertempo (clean)

Dass es kein perfektes Mastertempo on the fly gibt, ist mir bewusst. Doch so schlecht hab ich mir das nicht vorgestellt. Wie sieht es in der Hinsicht mit anderen Pioneer Modellen aus? Oder gar der Konkurrenz Denon/Reloop?
Die Mastertempofunktion ist möglicherweise ja ein Kaufkriterium, da man damit das nachträgliche Korrigieren des Beatmatchings während eines Übergangs kaum hören kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
kann dir mit dem problem nicht wirklich helfen, aber ich geb dir nen tipp: lad die files doch auf zippyshare hoch, da kann man direkt streamen... bei rapidshare muss jeder der keinen premium account hat stunden warten bis er beide files hat...
 
kann dir mit dem problem nicht wirklich helfen, aber ich geb dir nen tipp: lad die files doch auf zippyshare hoch, da kann man direkt streamen... bei rapidshare muss jeder der keinen premium account hat stunden warten bis er beide files hat...
Ist auf Trafficshare geschaltet, sprich ihr könnt auf Kosten des Accountinhabers mit voller Bandbreite und ohne Wartezeit ziehen.

Aber direkt hören ist warscheinlich noch bequemer. Werd die Links gleich dem Startpost zufügen.
 
Naja, Timestretching bzw. Pitchshifting kann schon alleine bedingt durch die grundsätzliche Funktionsweise gar nicht perfekt funktionieren - nicht mal "nicht on the fly". Und nichts anderes steckt ja hinter der Mastertempo-Funktion.

Beim CDJ-400 habe ich die Erfahrung gemacht, dass +-2% Pitch ungefähr die Grenze sind, ab der der Klang meistens so langsam scheußlich wird. Aber auch darunter gibt es je nach Audio-Material schon deutliche Unterschiede.
Meistens merkt man es in der Tat besonders an Transienten im Bassbereich, die verwaschen, drucklos oder gedoppelt rüber kommen. Faustregel: Je größer der Betrag des Pitchwerts oder je komplexer das Audio-Material, desto schlechter der Klang.
Ich weiß nicht, wie es bei anderen Geräten klingt, aber perfekt wird es wohl kein Hersteller gebacken kriegen können - v.a. noch bei Echtzeitanwendungen.

Witzigerweise konnte ich gerade bei deinem konkreten Beispiel keine krassen Unterschiede an den markierten Stellen hören, mal abgesehen von allgemein bissel schlechterem Klang.
Sind die Unterschiede der Wellenform immer noch so deutlich, wenn du mehr reinzoomst? Streng genommen müsste man sowieso direkt am Digitalausgang des CDJ-400 abgegriffene Signale vergleichen. ;)

Aber wie auch immer: Fehlende Transienten nach einem Pitchshift- oder Timestretch-Algorithmus sind einfach erklärbar:
Der Algorithmus zerlegt das Signal in kleine Abschnitte und doppelt welche/lässt welche weg (Timestretching) bzw. streckt/staucht sie vorher noch (Pitchshifting). Dass dadurch Transienten verloren gehen können, ist wohl einfach vorstellbar. :)

Ich persönlich setze die Mastertempo-Funktion zwar auch gerne ein, weil manche Tracks damit von den Tonlagen her besser zueinander passen, lasse es öfters doch lieber und nehme einen anderen Track. Immerhin klingt es beim CDJ-400 ein bisschen besser als der Pitchshift meines alten DJM-500 - die einzige Funktion, die ich inzwischen (Xone 42) manchmal ein Bisschen vermisse, wenn ich mit Vinyl auflege.
 
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Ich weiß nicht, wie es bei anderen Geräten klingt, aber perfekt wird es wohl kein Hersteller gebacken kriegen können - v.a. noch bei Echtzeitanwendungen.
Ein Vergleich wäre aber in der Tat interessant. Welcher Player wohl das geringere Übel ist .. Die hardwaretechnisch mögliche Rechenleistung steigt ja deutlich mit der Zeit. Vielleicht hat der vor kurzem veröffentlichte Reloop RMP-3 deshalb einen besseren Algorithmus?

Witzigerweise konnte ich gerade bei deinem konkreten Beispiel keine krassen Unterschiede an den markierten Stellen hören, mal abgesehen von allgemein bissel schlechterem Klang.
Bei der Version ohne Master Tempo hat man einen durchgehenden, konstant bleibenden Kickbass. Bei der Master Tempo Version kommt dieser Kickbass u.a. an den markierten stellen einfach einmal verwaschen und knallt nicht so. Das Klangbild wirkt unregelmäßig. Mich stört das ungemein, so dass ich eine verschobene Tonhöhe durch Pitching jederzeit diesem Effekt vorziehe. Also für mich: Master Tempo = Müll.
Mein Beispiel ist auch ein einfaches Praxisbeispiel. Ich könnte den Pitch natürlich noch weiter hochreissen und einen Track suchen, wo es noch mehr solcher Symptome gibt. Fakt ist, dass dieses Phänomen in so gut wie allen meiner Tracks auffällt.

Sind die Unterschiede der Wellenform immer noch so deutlich, wenn du mehr reinzoomst? Streng genommen müsste man sowieso direkt am Digitalausgang des CDJ-400 abgegriffene Signale vergleichen.
Mir ist nur spontan ins Auge gesprungen, dass gerade an den Stellen, die vom Klang nicht gefallen, in der Waveform Übersicht etwas fehlt.
Es reicht aber auch schon wenn der Klang das Problem deutlich macht. Das Signal wurde über mein Mischpult geschliffen und dann mit einer Onboard Soundkarte aufgenommen. Ich kann das Problem immernoch ohne Weiteres raushören. Das spricht für sich.

Zum Rest: Danke für deine ausführlichen Erklärungen :)
 
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ein ordentliches mastertempo schafft nichtmal ableton;)

das problem hat jeder cd player.

ich sehe es nicht als schlimm an, habe es nie benutzt.

ich habe vor kurzem für tom einige tracks aus diesem grund bearbeitet;)

ich musste das richtige verhältnis finden (tonhöhe/qualität). das ging, aber aben auch nicht zu 100%.

aber wie gesagt, mach dir nichts draus, sehe es als gegeben an;)
 
Von den CD-Playern, die ich bisher besessen habe, war das Mastertempo beim Pioneer (CDJ-1000MK3) mit großem Abstand das schlechteste.
Die beste Lösung bietet meiner Meinung nach Numark (Axis 9), wo man bei jeder Pitcheinstellung die Tonhöhe "einfrieren" kann.
Aber auch das Mastertempo des DN-S3700 klingt in meinen Ohren deutlich besser als das von Pioneer.
Ich nutze Mastertempo eigentlich auch nur für Aapellas, da gehts fast immer recht gut, auch bei hohen Pitchwerten.
 
Das ist doch mal interessant.

Und ich dachte, ich hab' die Königsklasse in Sachen DJ-Produkten gekauft :d *Pio-Fanbois anstachel* Aber Pio kocht halt auch nur mit gaanz lauwarmen Wasser. *g*

Wenn ich das Kapital hätte, würde ich mir die besagten Geräte mal für eine Woche nach Hause bestellen und mich auch näher damit auseinandersetzen.
 
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Bin leider noch im Geschäft, aber wenn ich heute abend - oder morgen - Zeit finde, lad ich mir mal die 2 Tracks runter und jag sie durch meinen CDJ 200 er.. Ich war bislang eigentlich ganz zufrieden mit dem Mastertempo solange es nicht über 2,5 % ging.. Sonst kommen sie immer doppelt rüber..

Rückmeldung kommt dann morgen oder so..
 
Ja, wie MVD schon anmerkte, hat er für mich ein paar Tracks fertig gemacht (Danke nochmal an dieser Stelle;)). Ich hab das Problem öfters, da ich ja auch gerne mal ein 140 BPM Track in ein 132 BPM Set einbaue. Hab Mastertempo am Denon DN2000 und mit Tracktor versucht. Ergebnis war einfach schlecht. Also vergiss die MT Geschichte einfach. Hat irgendwie nix:(
 
Bin leider noch im Geschäft, aber wenn ich heute abend - oder morgen - Zeit finde, lad ich mir mal die 2 Tracks runter und jag sie durch meinen CDJ 200 er.. Ich war bislang eigentlich ganz zufrieden mit dem Mastertempo solange es nicht über 2,5 % ging.. Sonst kommen sie immer doppelt rüber..
Rückmeldung kommt dann morgen oder so..
Wär cool, wenn du das einrichten könntest.

Nochmal das Setup:
Activator - Everything @ Audio CD @ +3,7% Pitch
Minute 3:57 - 4:35

Ja, wie MVD schon anmerkte, hat er für mich ein paar Tracks fertig gemacht (Danke nochmal an dieser Stelle;)). Ich hab das Problem öfters, da ich ja auch gerne mal ein 140 BPM Track in ein 132 BPM Set einbaue. Hab Mastertempo am Denon DN2000 und mit Tracktor versucht. Ergebnis war einfach schlecht. Also vergiss die MT Geschichte einfach. Hat irgendwie nix:(
Ganz genau. Die +3,7% brauchte ich einfach in dem Moment in der Praxis. Manchmal noch mehr, wenn ich 142-144bpm Tracks auf 152 bringen will. Gerade Hardstyle wurde früher lahmer produziert und man merkt heute, dass die Sachen schneller noch besser wirken.

Bei dem Ergebnis hier fragt man sich schon ob DJ Equipment eigentlich nur billige Consumer Produkte sind (überspitzt). Aber ich glaub einen solchen Thread hatten wir schon mal. :eek:
 
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Hmmmmm, hat jemand mal nen Vergleich mit der Harmonic Funktion des DJM800 gemacht?
Ich finde, die is noch wesentlich schlimmer, als der Mastertempo bei den 400ern.

Also bei max. +-6% und ner vernünftigen Trackquali kann ich über die Mastertempo Funktion nicht meckern, wenn ich dagegen die Harmonic Funktion benutze und ab ca.10° schon der Beat doppelt rauskommt...
 
@Dave Mash

Ist das Abspielgerät in dem Fall analog oder digital ans DJM800 angeschlossen?

Wäre mal interessant, ob die Harmonic-Funktion bei digital hörbar anders reagiert als analog, da dort ja erst mal gewandelt werden muss und somit zwangsläufig Verzerrungen des Ursprungssignals entstehen bzw. evtl. Timing-Verschiebungen, die sich auf den Durchlauf des Algorithmus' auswirken.
 
Rückmeldung kommt dann morgen oder so..

Wohl eher nicht, da verkauft oder? ;)

Aber ich habe jetzt ja meinen CDJ-200 :) Allerdings ist mein Ohr noch nicht so "erfahren" um Tonhackslereien sofort herauszuhören. Und von Track zu Track variiert das ja auch noch. Denke aber bis +/- 3% ist er in Ordnung.

Was mich jetzt nur interessiert ob nun der 200 oder 400 den besseren MT hat... normalerweise wird der ja von Model zu Model immer ein Stück verbessert. Und der 200er ist ja die zehnte, der 400 die elfte "Generation"

(500 - 500II - 500s - 100 - 1000 - 800 - 1000Mk2 - 800Mk2 - 1000Mk3 - 200 - 400 - 2000/900)

:p
 
wtf? wer braucht mt????

wie das alles funzt wurde hier schon erklärt, und mal ehrlich, mt zählt nicht zu den kaufskreterien.

oder was haben wir früher gemacht, mit tt????? da gabs das nicht
 
@MVD bitte entweder konstruktiv zum Topic beitragen oder lieber gar nichst sagen!

Wenn dir MT nicht passt ist das schön für dich, doch wer MT "braucht" oder nicht entscheidet jeder für sich selber und nicht du.

Nun aber wieder BTT ;)
 
@Dave Mash

Ist das Abspielgerät in dem Fall analog oder digital ans DJM800 angeschlossen?

Wäre mal interessant, ob die Harmonic-Funktion bei digital hörbar anders reagiert als analog, da dort ja erst mal gewandelt werden muss und somit zwangsläufig Verzerrungen des Ursprungssignals entstehen bzw. evtl. Timing-Verschiebungen, die sich auf den Durchlauf des Algorithmus' auswirken.

Oh gar nicht gesehn, dass noch die Frage kam:
Die CDJs habe ich digital angeklemmt. Sprich keine Signalumwandlung.
Das ist ja das kuriose ^^


wtf? wer braucht mt????

wie das alles funzt wurde hier schon erklärt, und mal ehrlich, mt zählt nicht zu den kaufskreterien.

oder was haben wir früher gemacht, mit tt????? da gabs das nicht

Ja früher, als es noch keine Autobahnen gab...
Meine Güte.

MT ist essentiell, wenn man nach der Harmonie mixen will. Außer man weiß ausm Kopf wie sich Track x mit Tempo y anhört...
 
Das Problem ist mir aber auch letztens bei meinen 400er aufgefallen ab ca. 1,5% - 2,0% Pitch bei Hardstyle fängt die Bassline an langsam schwammig zu werden und "überschlägt" sich teilweise. Dachte es läge vielleicht an der alten FW - auch die neue brachte keinen Erfolg.
Heute stand ich dann an den 400er von einem Kumpel der Trance normalerweise auflegt, dem ist dies nicht aufgefallen bisher. Mit jedoch bei Hardstyle direkt.

Echt nervig wenn man streamed und das recorded und dann aufeinmal der MT anfängt zu mucken und sich die Kicks überschlagen.
Echt schade eigentlich wenn man bedenkt, dass man teures Geld für die CDJs ausgegeben hat.
MT ist zwar nicht essentiell aber es macht hörbar viel aus wenn man MT benutzt meiner Meinung nach. Natürlich hören das auch echt nur Leute die sich etwas mit der Materie auskennen.

Heißt also demnächst gucken, dass MT aus ist bei einem Pitch von knapp 1,5% - 2,0% ... :(
 
Schön, dass ich das hier lese, ein weiterer Grund warum ich keinen besseren Player brauche, hätte gedacht, dass das deutlich besser ist. Bei meinem Dns 1000 kann mans echt vergessen ;)
 

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