Welche Boxen für Techno für Innen und Außen?

[DJDazed]

Hallo Freunde,
wir sind gerade dabei einen Wohnwagen umzubauen und möchten nicht nur Innen sondern auch Außen (Outdoor) ein Soundsystem anbringen, um Raves in der Größe von 50-150/200 Leuten veranstalten zu können.

Da ich PA-technisch wenig wissen mitbringe würde mich interessieren:
1. Welche Anlage könnte man sowohl "innen" als auch "außen" verwenden - oder macht das wenig sinn?
2. Welches Setup würde sich für eine Größenordnung von 50-150/200 Leuten eignen. Da es sich um Techno und Tech House handelt -> Mit genügend Bass natürlich . Bis auf Dj-Equipment ist derzeit noch nichts vorhanden. Sprich Aktiv/ Passiv welche Verstärker, Endstufen, Generator etc. brauchen wir?

Von den Kosten sollte es sich alles unter 1500/ 2000€ abspielen. Allerdings geht auch mehr & weniger

Vielen Dank für eure Antworten! - Finde die Kompetenz in diesem Forum super!!!
Euer Dazed

 

[Paul Axthelm]

Moin Dazed ...

erst ma find ich das ne geile Sache. Wohnwagen ... rundrum fette Anlage und dann ne Party. Drücke die Daumen das dass richtig gut wird.

Equipment würde ich jetzt mal sagen das ihr schon was braucht was ordentlich drückt. Und aber auch sehr robust ist.
Wir hatte gerade in einem ähnlichen Thread die Tage das Thema davon das einige Leute hier,ich inbegriffen,Topteile des italienischen Herstellers RCF empfehlen. Da würden mir spontan die RCF Art 712 mk4 einfallen. Die haben mit 700Watt RMS eine enorme Power. Und haben ein extrem robustes Kunststoffgehäuse. Die Box kann auch mal nach vorne umfallen,ohne das gleich alles vorne verbeult ist.Da das Gitter etwas zurückversetzt ist.

In der Art-Serie gibt es verschiedene Größen. Art 712 oder auch 715

Ohne Subs kommt ihr natürlich nicht aus. Da denk ich direkt an den AS 705 von RCF.
Was auch noch en Vorschlag wäre. Boxen von LD Systems. Hier allerdings dann nur die Stinger Serie. Alles andere wäre zu schwach denke ich. Geht ja um open Air bei euch in dem Sinn. Und das Topteil LD Stinger 12A G3 Topteil is da mit 500Watt RMS schon Untergrenze. Drunter würd ich nicht gehn.

Beispiel 2x LD Stinger 12A G3 Topteil plus 2x Sub LD 18A G3 .
Da kannste rund um den Wohnwagen schon mal ordentlich Druck fahren.

Natürlich alles unter beachtung des Budgets. Klar wenn da 200 Leute um den Wohnwagen stehn das da dann aussen nicht mehr so der Druck ankommt. Das is klar. Aber bei nem Budget von grob 2000€ kommste im Open Air Bereich nicht weit .
Also schau Dir mal die Teile von RCF und LD an. Und EV (Electro Voice). Da kannste auch mal schauen.

Für drin reicht Dir eigentlich ne mittelstarke Monitorbox. Draussen muss halt Power sein.

Wir ham hier noch ein paar richtige Profis auf dem Gebiet. Wart ma was die dir raten.

 

[bossa]

Also ein System für beides wird nix. Wenn du draußen an die 200 Leute laut beschallen willst wird das vom Volumen einfach nicht mehr IN den Wohnwagen passen. Sei froh, wenn du eine passable Anlage da drin gut transportiert kriegst. Ich nehme mal am das hast du vor. Das Thema innen würde ich vollkommen außen vor lassen, was will man in einem beengten Wohnwagen schon groß mit dickem Sound anfangen.

200 Pax draußen ist ne Hausnummer. Die alles entscheidende Frage wird sein: WIE laut soll es werden? Für 2000 € kriegst du ne Anlage, die alle hören werden und die gar nicht unbedingt mal schlecht klingen muss. Aber Clubpegel mit Flatterhosenbass ist da wohl nicht drin. Draußen klingt's in der Regel sauberer, aber du kannst keine akustischen Tricks bei der Aufstellung anwenden, um den Pegel optimal zu nutzen. Stellst halt die Box hin und fertig.

Was du für nen Generator rechnen musst hab ich keine Ahnung von.

Bevor es jetzt in die Detailplanung geht würde ich ehrlich gesagt hinterfragen, wie durchdacht die Idee insgesamt ist. Lohnt die Investition? Ist die Annahme, Wohnwagenraves mit 200 Pax regelmäßig zu machen nicht vielleicht eine jugendliche Schnappsidee, die drei vier mal stattfinden wird, und dann in zwei Jahren nicht mehr, weil die Clique auseinander geht oder einer Papa wird oder oder..? Zieht man das wirklich durch? Oder ist es nicht ratsamer für ein paar kleine Raves was cooles zu leihen, immer der Größe entsprechend, und die Kosten einzeln umzulegen?




Edit:
Hey Paul, rechne doch bitte nicht immer mit irgendwelchen Wattangaben. Die bringen niemandem was. Mein Toaster macht auch einige hundert Watt, klingt aber nicht besonders dolle. Watt bringt gar nichts außer Wärme.

Oder um es konkret zu machen: Eine Box mit 500W Maximalleistung und einem Wirkungsgrad von 96dB/1W/1m kann am Ende 3dB mehr als eine Box mit 1000W Maximalleistung und 90dB/1W/1m. Und über Abstrahlwinkel, Bündelungsgrad (beides frequenzabhängig), Frequenzgang, Tieftonabstrahlung - also der Frage, wie Leistung und Wirkungsgrad am Ende an der Anhörposition akustisch umgesetzt werden - haben wir noch gar nicht geredet. Es gibt Lautsprecher, die spielen mit 100W jeden deiner genannten Lautsprecher in Klang UND Pegel an die Wand. Die Angabe von Watt bringt nullkommanix als Qualitätskriterium für eine Box. Habt ihr Pegelrechnung in der DJ-Schule nicht gelernt?

 

[bossa]

Sorry, Thema war geschlossen, wer weiß, was hier passiert ist. Ich hatte es selbst nicht geschlossen. Und da man das bewusst bestätigen muss, vermute ich sogar nen Hack dahinter oder nen Fehler. Mal sehen, ob sich das nachvollziehen lässt...

Also weitermachen bitte.

 

[DJDazed]

Vielen Dank für die ersten Antworten!!

in der Tat haben wir uns das ganze schon länger überlegt und meinen es auch ernst. Wir haben alle ursprünglich den klassischen Weg über Studium etc. genommen und werden nun unsere Leidenschaft wirklich durchleben. Ob ein paar 1000€ mehr oder weniger soll dabei keine Rolle spielen. - Der Sound soll gut sein!

Über weitere Angaben zu den passenden PA-Equipments würde ich mich freuen! Auch gerne entsprechendes Equip, welches wir uns leihen sollten.

 

[bossa]

Ich würde meine zentrale Frage wiederholen: WIE laut soll es am Ende werden. Ich höre schon ein wenig den Wunsch Richtung Club-Pegel raus. Da würde ich mal bei sowas anfangen:

2x QSC KW101 + 2x QSC KW122

oder allerwenigstens sowas:

2x RCF Sub 8003 AS II + 2x RCF Art 712-A MK IV

RCF Power Bundle ​

​

Biste schon Minimum beim Doppelten deines Ausgangspreises ohne Generator. Sicherlich kriegt man was ähnliches auch gebraucht, da solltest du aber einen Kenner bei der Hand haben, der die Gebrauchtware vor dem Kauf checkt.

Alles in allem sind das Systeme, mit denen man Spaß haben kann und die Qualität erst mal ordentlich ist. 200 Leute Hosenflattern ist damit aber draußen noch nicht drin. Dafür sind sie noch recht kompakt. Für Hosenflattern brauchst du dann natürlich ein System, das dann wirklich nicht mehr in nem Kombi zu verstauen ist, daher wäre die Frage, ob ihr wirklich so weit gehen wollt.


Mit geringerem klanglichen Anspruch, der sich aber im Grenzbereich schnell deutlich bemerkbar macht - und den werdet ihr mit 150 - 200 Pax dann doch schnell erreichen - kann man den Preis sicherlich auf 2500€ (Neupreis) für's System drücken und irgendwo bei HK, db, EV oder Syrincs schauen. Zu jedem System wirst du vermutlich begeisterte und ernüchterte Kommentare lesen. Daher solltet ihr testen. Ich fänd's am sinnvollsten, wirklich die ersten ein zwei Jahre (je nachdem, wie oft ihr das veranstaltet) verschiedene Technik zu leihen und damit einen Überblick zu bekommen. Welches System wird zu klein sein, welches zu groß, welches klingt wie? Die Preise legt ihr um, so gigantisch sind sie nicht. Aber mit der Erfahrung daraus werdet ihr dann ein gutes Produkt kaufen können. Oder eben nicht mehr, weil die Sache vielleicht doch nicht so gut lief.

Bekannte von mir planen in kürze auch wieder nen kleinen Rave draußen. Die sind schlau und leihen sich ne kleine Function One und gleich jemanden dazu, der sie aufbaut und einstellt (wie ich gehört habe). Musste im Berliner Raum ja fast schon bringen... Das Gute daran ist, dass sie sich sicher sein können, dass es den Leuten auf jeden Fall gefällt und sie wieder kommen. Wenn ihr euch jetzt was kauft aufgrund einer Internet-Beratung, am Ende passt's doch nicht, dann habt ihr die Anlage und die Leute kommen nicht wieder. Ne Function One geliehen, kommen die Leute, reißen die Augen auf, ein fitter DJ macht den Abend rund, es spricht sich rum, beim nächsten Mal kommen die Leute wieder... nur zahlreicher.


Ist das ganze privater Spaß oder habt/macht ihr nen Business Plan?

 

[Paul Axthelm]

Ob ein paar 1000€ mehr oder weniger soll dabei keine Rolle spielen. - Der Sound soll gut sein!

Äääähhh,ja das is man ne Ansage gell. Dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Mein Tipp in dem Fall: 2 Tops Marke RCF 735 oder 745 MK4

Das 745er Top ist relativ neu am Markt,und auch gleichzeitig eines der stärksten was man zur Zeit bekommen kann.
Gleichzeitig ist es aber auch eines der leichtesten mit 19kg,weil mit Neodymtreibern ausgestattet. Das spart enorm Gewicht. Kostet halt.

Das 735er Top ist auch sehr stark,ist aber vom Hochmittelton etwas schwächer,und auch die Trennfrequenz Hoch-/Tiefton ist höher wie beim 745.

Subwoofer,wenn's richtig drücken soll RCF AS 8004

Is ein aktiver 18" Sub der allerübelsten Sorte. Ich hab den kleineren 15" Zoll schon mal gehört.
Is dann so ein Moment gewesen ,in dem ich mir den Bart gekratzt hab,und gesagt hab ... leck mich am Ärmel,drückt das Teil. Is wirklich heftig.
Allerdings bringt der Subwoofer leider nicht diesen Supergewichtsbonus mit wie das 745er Topteil.
Der Sub is wiegt um die 50 kg. Also da sollte gut gefrühstückt worden sein,beim verladen oder aufstellen.

Also wer richtig Druck und sehr guten Klang bei hohem Pegel will,dem kann ich RCF empfehlen. Kostet halt ne ...

Es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten,was man an PA nehmen kann. Das kann ich halt grad so aus eigener Erfahrung empfehlen weil ich mich mit RCF seit vielen Wochen intensiv beschäftige,und die 745er Tops auch selbst habe.

Wie schon erwähnt,wir ham hier Profis die sicher noch anderes gutes empfehlen können.

@ Bossa...

ich weis das Du mehr Fachwissen wie ich hast. Ich glaubs zumindest. Wiederspreche dir aber trotzdem absolut,das die Wattzahl,und gerade die RMS-Wattzahl unwichtig ist. Besonders in dem Fall wenn jemand PA sucht,die richtig Druck hat. Den Fall haben wir hier ja gerade.

Ich bin ja nur auch seit einigen Jahren aktiv mit PA zu gange. Ja ich bin kein Profi,weis ich. Aber was ich mit 1000% Sicherheit weis,das ich noch kein starken hochwertigen PA Lautsprecher (besonders für open Air) gesehen hab der mit 100 Watt RMS angegeben ist.
In der Theorie hast Du mit Sicherheit Recht, Wattzahlen sind Nebensache. Das stimmt schon.

Aber zeig mir bitte mal das Topteil oder den Sub der mit 100 oder wegen mir 200 Watt RMS angegeben ist,und dann bei Rock am Ring aufgestellt wird ??? Äääähh das is Bullshit.

Zu 99% isses so das hochwertige starke PA eine demensprechende Power auch hat.

Wenn an nem Omnitronic Sub für 179€ dran steht ... 2000 Watt Power,weis ich auch das dass der letze Müll ist. Und das is dann nämlich auch genau der Kandidat der letztendlich 100 oder 150 Watt brauchbare Dauerleistung hat.Und bei 155 Watt schon abraucht.

Und das die Wattzahl auch nicht über Quali oder Klang sagt,das weis ich auch sehr gut. Ich bin aber der Meinung das es sehr wohl für ein nicht Profi zumindest mal als Richtung dient.

Um beim beim Beispiel zu bleiben. Die genannten RCF Sub's drücken zu zweit an die 2,5kw nutzbare Dauerleistung.
Da kann man sich dann schon mal vorstellen das da ein Tick mehr wie Zimmerlautstärke geht. Und sowas dann doch weit mehr geeignet ist,für den open Air Einsatz,als sagen wir mal ne LD Maui 10 mit 100Watt RMS Leistung. Der beim open Air Einsatz sofort im Ansatz schon die Puste ausgehen würde. Weil keine Power.

Ich geb Dir bedingt Recht. Aber in der Praxis wiederspreche ich Dir. Für open Air Einsatz muss Leistung da sein. Und zwar ordentlich Leistung. Da zu sagen ... da kanns auch reichen wenn der Sub/Top nur 100 Watt hat. Jaaaa ja is klaaa.
Bei Rock am Ring und Mayday steh nur 100 Watt Sub's ))))

 

[Patrick]

Wenn da echte 100Watt rauskommen, bringt diese Box mehr als geschönte 500W bei anderen Boxen.
Ist genau wie bei Endstufen: Es gibt welche, die bringen 2x500W und es gibt welche, wo auch 2x500W rauskommen. Nur hier bitte nicht über den Preis wundern.

 

[bossa]

Lieber Paul,

ich rate dir wirklich, dich einfach mal mit der elektrischen Leistung auf der einen Seite und der Schallleistung auf der anderen Seite zu beschäftigen. Prof. Sengpiel ist hier ein Suchbegriff, der dir weiterhelfen wird.

Was an elektrischer Leistung in einen Lautsprecher reinfließt ist das eine (und wie Patrick richtig sagt unterscheiden sich hier Verstärkerleistungen in der Praxis auch noch mal). Was an SCHALL-Leistung aus einem Lautsprecher rauskommt ist das andere.

Aber zeig mir bitte mal das Topteil oder den Sub der mit 100 oder wegen mir 200 Watt RMS angegeben ist,und dann bei Rock am Ring aufgestellt wird ??? Äääähh das is Bullshit.

Natürlich gibt es so gut wie keinen PA-Lautsprecher mit 100 W Maximalleistung. Einfach weil es beim Wandler keinen Sinn macht, unnötig auf Reserven zu verzichten. Aber es ist ja nun wahrlich nicht so, dass ein Lautsprecher die gesamte Nacht durch am Limit läuft.

Die Frage ist und bleibt, was (i.d.R. natürlich am Tieftöner) dann in akustische Leistung umgesetzt wird. Und das wird durch die Empfindlichkeit des Wandlers bzw. des akustischen Gesamtkonstrukts der Lautsprecherbox beschrieben. Oder eben Empfindlichkeit zusammen mit Belastbarkeit im Wert des maximalen Schallpegels.

Du kannst beispielsweise folgende 12"-Lautsprecher vergleichen:

JBL PRX 412M (€ 440,-)
Max-Leistung: 600 W rms
Max-Schalldruck: 126 dB rms (falsch, sondern: 123 dB)

Seeburg Acoustic Line TSM12 (€ 1.600,-)
Max-Leistung: 600 W rms
Max-Schalldruck: 131 dB rms (falsch, sondern: 126 dB)

Function One Resolution 1 (Preis?)
Max-Leistung: 350 W rms
Max-Schalldruck: 127 dB rms
(so viel zum Thema es gibt nix professionelles mit wenigen 100 W...)


Oder folgende 1x 18" Bässe:

JBL JRX 218S (€ 370,-)
Max-Leistung: 350 W rms
Max-Schalldruck: 123 dB rms max (rms und nicht die Werbeangabe der Händler!)

Seeburg Acoustic Line K Sub 1801 (€ 1.500,-)
Max-Leistung: 1500 W rms
Max-Schalldruck: 132 dB rms

Function One F118 MK2 (Preis?)
Max-Leistung: 450 W rms
Max-Schalldruck: 127 dB rms




Ich hoffe dir fällt auf, dass Leistung und erzeugter Schallpegel nicht so viel miteinander zu tun haben. Die Res 1 schafft bei fast halber Leistung sogar leicht mehr Schallpegel, wie die JBL 12". Die Seeburg bei gleicher Leistung beinahe den doppelten Schallpegel.

Und die Vertreter der absoluten Billig-Sparte hab ich ja hier noch nicht aufgeführt, das ist alles brauchbares Zeug - je nach Zweck. Ob F1 nun die vielbeschworene beste Anlage der Welt ist, sei dahingestellt, sie ist aber ohne jeden Zweifel professionell und kommt mit weit weniger als 1000W je Box aus

 

[ZIG]

Hallo Freunde,

wir sind gerade dabei einen Wohnwagen umzubauen und möchten nicht nur innen sondern auch außen (outdoor) ein Soundsystem anbringen, um Raves in der größe von 50-150/200 Leuten veranstalten zu können.

Da ich PA-technisch wenig wissen mitbringe würde mich interessieren:
1. Welche Anlage könnte man sowohl "innen" als auch "außen" verwenden - oder macht das wenig sinn?

2. Welches Setup würde sich für eine Größenordnung von 50-150/200 Leuten eignen. Da es sich um Techno und Tech House handelt -> Mit genügend Bass natürlich . Bis auf Dj-Equipment ist derzeit noch nichts vorhanden. Sprich Aktiv/ Passiv welche Verstärker, Endstufen, Generator etc. brauchen wir?

Von den Kosten sollte es sich alles unter 1500/ 2000€ abspielen. Allerdings geht auch mehr & weniger

Vielen Dank für eure Antworten! - Finde die KOmpetenz in diesem Forum super!!!
Euer Dazed

wie hast du denn allgemein die stromversorgung der anlage geplant?

 

[Paul Axthelm]

Bossa ich hatte Dir ja auch schon vorher Recht gegeben das die Wattzahl in der Regel nicht so die grosse Rolle spielt. Aber gar keine ?

Aber so wie Du es jetzt aber erklärt hast,kommts auch in meinem Hasenhirn besser verständlich an. Und wenn sich dann doch rausstellt das die anfangs genannten 100Watt Boxen dann doch am Ende fast das 4fache mit 350rms haben,dann kann ich auch mit der Aussage gut leben,und geb Dir auch da absolut Recht.

Denn selbst verständlich gibt es genug hochwertige PA mit RMS Leistungen um die 3 oder 400 Watt. Aber eben keine mit nur 100. Wenn man weiterhin den Open Air Bereich im Auge behält !!!

Eine Frage wirft sich aber noch für mich auf,weil Du es ganz gut da dargestellt hast.

Die JBL PRX und die Seeb.Acc. drücken beide 600rms. Die Seeb.Acc aber 5db mehr Schalldruck/Pegel ?

Woran liegt das dann genau ? Hat das dann was mit dem Wirkungsgrad zu tun ?

5db ? Sind 3db nicht eine Verdoppelung der Lautstärke ?

Wäre nett wenn Du das nochmal erläutern könntest.

 

[bossa]

Wie gesagt, die Webseite von Prof. Sengpiel ist eine gute Nachschlagequelle, wenn auch für den allerersten Einstieg ein wenig ungeordnet. Aber mit Geduld findet man sich zurecht. Viele Grundaussagen findet man auch immer wieder auf der Seite.


Pegel:
Ein Pegel ist ein logarithmisches Maß einer physikalischen Größe, um einen sehr großen Wertebereich (Millionstel bis Millionen) in einen einfacheren Wert zu pressen. Das Maß dB ist immer eine Relation zu einem bestimmten anderen Wert. Es gibt:

1. Relativer Pegel
wird nur in dB angegeben und meint eine Änderung einer physikalischen Größe. Z.B. "3 dB lauter", "4,5 dB weniger Sendeleistung". dB bezieht sich hierbei immer auf den vorherigen Wert und braucht daher keinen Zusatz.

2. Absoluter Pegel
wird mit einer Bezugsgröße angegeben. Z.B. den Lautstärkepegel dB(spl) - steht für sound pressure level.
Dieser Wert bezieht sich auf einen Schalldruck einer der absoluten physikalischen Größe von 20µPa. Immer! Dieser Wert wurde als untere Hörschwelle festgelegt, wobei die in der Praxis nie erreicht wird und bei den meisten irgendwo bei 20 dB(spl) liegt.
0 dB(spl) ist also = 20 µPa. 6 dB(spl) = 40 µPa. 12 dB(spl) = 80 µPa usw…
Andere absolute Pegel beziehen sich auf andere absolute physikalische Größen. Wikipedia hat eine schöne Übersicht dazu.

Leider wird die Namenskonvention von dB(m) z.B. oft nicht so ganz sauber gelebt und auch dB(m) für den Bezug auf 1 mV oder 1 mIrgendwas verwendet, was manchmal zu Verwirrungen führt. Ich bevorzuge daher für den Bezug auf mW auch dB(mW) zu schreiben. Ist weniger missverständlich.


So weit so gut. Nun gibt es dummerweise zwei verschiedene Pegelarten. Also noch zwei sozusagen.

A. Pegel für Feldgrößen
Berechnung: 20x log Wert/Bezugswert. Setzt du also einen Bezugswert von 20µPa und einen Wert von 40 µPa (also ein Verhältnis von 2) kommst du auf einen Pegel von 6 dB. Feldgrößen (Spannung, Strom, Schalldruck…) ändern sich also bei Verdopplung um + 6 dB.

B. Pegel für Leistungsgrößen
Berechnung: 10x log Wert/Bezugswert. Setzt du also einen Bezugswert von 1 mW und einen Wert von 2 mW (also ein Verhältnis von 2) kommst du auf einen Pegel von 3 dB. Leistungsgrößen (elektrisch Leistung, Antennensendeleistung…) ändern sich also bei Verdopplung um + 3 dB.

Ich könnt dir jetzt noch mathematisch herleiten, warum Leistungspegel nur 10x log gerechnet werden, aber das lass ich jetzt mal.


Damit hättest du eigentlich alle Mittel zum rumrechnen in der Hand. Die Empfindlichkeit eines Lautsprechers liegt idR so zwischen 85 dB(spl) bei weniger empfindlichen bis über 110 dB(spl) bei Hornlautsprechern. Dieser Schalldruck gilt bei Lautsprechern immer im Abstand von 1 m bei einer angelegten Leistung von 1 W. Bei Fullrange-Lautsprechern ist es idR für 1 kHz angegeben.

Hast du jetzt einen JBL PRX412M mit 95 dB(spl)/1W/1m und verdoppelst die Leistung auf 2 W, wird er 98 dB in 1 m Entfernung abstrahlen. Setze 100 W als Wert in die Formel und du kommst auf +20 dB --> also 115 dB(spl) in 1 m Entfernung. Setz die 600 W ein und du erhältst +28 dB --> also 123 dB(spl). Und schon fällt auf, dass selbst die 126 dB, die bei der Box angegeben waren, nur ein Peakwert waren. Hab ich also den falschen Wert übernommen un hätte nachrechnen sollen.

Zum Vergleich hab ich bei der Seeburg Acoustic Line TSM12: 98 dB(spl)/1W/1m. Gleiche Belastbarkeit, alles einfach nur 3 dB mehr, also bei 600 W 126 dB(spl). Auch hier seh ich gerade, dass ich die Peakleistung als Max übernommen hatte. So tricksen eben alle, wenn man nicht aufpasst.

Bei der F1 Res 1 mal nur den Tieftöner-Wert genommen (der Hochtöner ist durch das Horn ja noch mal 10 dB empfindlicher!). 102 dB(spl)/1W/1m. Macht bei 100 W schon 122 dB(spl) in 1 m Entfernung (7 dB mehr als die JBL) und bei der Maximallast von 350 W einen Schalldruck von 127 dB(spl). Also deutlich lauter bei knapp über halber Leistung.

So nebenbei: der Mittel-Hochtöner der F1 Res 1 - der immerhin schon bei 500 Hz ansetzt - macht bei 100 W also einen Pegel von 132 dB(spl). Das tut schon arg weh!





Zur Einordnung und noch mal zur Unterscheidung von Feld- und Leistungsgrößen:

Eine doppelte Leistung erzeugt also +3 dB mehr Schalldruck. Doppelter Schalldruck ist aber +6 dB (weil Feldgröße). Um also den doppelten Schalldruck zu erzeugen braucht man 2x die doppelte Leistung, also die vierfache! Ganz blöde Sache: Die gemessen doppelte Lautstärke wird vom Menschen im Schnitt nicht als doppelt empfunden. In langen Studien in der Mitte des letzten Jahrhunderts hat man rausgefunden, dass eine Lautstärkeänderung um +10 dB als Verdopplung empfunden wird (sicherlich individuell leicht abweichend). Für eine empfunden doppelte Lautstärke braucht es also (rechne noch mal durch…) etwa die 10-fache Leistung des Verstärkers. Oder anders gesagt: Ob eine Box jetzt mit 350W oder 100W betrieben wird, macht gar nicht soooo viel in der empfundenen Lautstärke aus.





Also unterscheide Absolutpegel/Relativpegel wie auch Feld-/Leistungsgrößen. Entscheidend für die dauerhaft leistbare Lautstärke ist die Empfindlichkeit und die Maximalleistung RMS(!). Daraus ergibt sich ein maximaler RMS-Schallpegel. Muss man sich eben ausrechnen, weil oft nicht angegeben. Merke: Leistungsverdopplung = +3dB, Lautstärkeverdopplung = +6 dB, empfundene Lautstärkeverdopplung = +10 dB.

 

[deejaydarkside]

Grossartiger Beitrag, Bossa!

Als kleiner Nachtrag zu deinen umfassenden Ausführungen möchte ich noch sagen, dass der Schalldruck pro Entfernungsverdoppelung um -6dB abnimmt. Also z.B. in 1m 100dB, 2m 94dB, 4m 88dB, etc.. Deshalb sollte man sich auch Gedanken über die Aufstellung der Lautsprecher machen.

Eine Ausnahme bilden hier die Linearrays, die innerhalb einer gewissen Frequenz (welche u.a. durch die Länge des Arrays definiert wird), nur einen Druckabfall von -3dB haben. Das blöde dabei ist jedoch, dass es im Übergangsbereich dieses Effekts dazu führt, dass nicht alle Frequenzen über die Distanz gleich abfallen, was u.U. je nach Entfernung zum Array zu einem anderen Klangbild führen kann. Dies trifft speziell für kurze Arrays zu. Will man den Effekt vermeiden, braucht es ein Linearray in einem Setup, das sich preislich zwischen einem Oberklassewagen und einer Eigentumswohnung bewegt.

 

[bossa]

Und noch mal kurz zum Wirkungsgrad: Natürlich läuft es auf den hinaus. Deshalb meinte ich am Anfang auch, dass mein Toaster auch 1000W verbraucht, aber nicht besonders laut ist. Er hat eben elektroakustisch einen recht miserablen Wirkungsgrad.


Achso und: Profi bin ich nicht. Jedenfalls verdiene ich meinen Lebensunterhalt nicht mir DJing, PA oder was in der Art, was ja die Definition von Profi wäre. Ich hab mich aus der Branche weitgehend verabschiedet, weil sich einfach so viele einfach nur cool fühlen, viel gefährliches Halbwissen haben und rumposaunen und viele sich unnahbar wie Götter hinter ihren Pulten verstecken und nicht sachlich Fehler angehen wollen, die offen hörbar sind und nicht selten unerträglich. Man trifft auf so viel Schwachsinn.
Dummerweise läuft's in meiner jetziges Branche doch auch nicht besser. Schade. Verkalkuliert...



Worum ging's noch mal?

 

[deejaydarkside]

Dummerweise läuft's in meiner jetziges Branche doch auch nicht besser. Schade. Verkalkuliert... D

In welcher Branche bist du denn heute "professionell" unterwegs?


BTW: Ich kann mich sehr gut identifizieren mit deinen Aussagen! Es trifft die Sache sehr gut! Allerdings finde ich es auch ok, wenn ein DJ von PA und Beschallung keine Ahnung hat. Ich kenne da Kollegen, die das wirklich professionell machen, und sich weigern, eine 2.1-PA selber aufzubauen, weil sie a) keine Lust dazu haben und b) schlicht keine Ahnung und kein Interesse daran haben. Aber das ist ok. Auch Mitglieder einer Band müssen an sich nix von Beschallung verstehen, auch wenn das Verständnis natürlich oft hilfreich wäre.

 

[Paul Axthelm]

Bossa vielen Dank für die ausführlich und gute Erklärung. DAS nenne ich Fachwissen,gut erklärt. Damit hast Du mich überzeugt,das Wattzahlen unwichtig sind.

Ich habe hier schon extrem viel gelernt muss ich sagen.

Durch Darkside hab ich auch schon sehr viel gelernt. Hier Interferenzen usw. Hammer. War der Auslöser dafür,mir neuen PA zu kaufen.

Also schon Hammer hier.

 

[deejaydarkside]

Danke für die Blumen, Paul! Wir müssen aufpassen, dass es hier nicht zu kuschelig wird ;-)


Bezgl. Wattzahlen: wenn ich mir z.B. Aktivlautsprecher kaufen will, sind mir die Wattzahlen völlig schnuppe. Das Endstufenmodul und die Elektronik sind in der Box. Also interessieren mich Dinge wie: Klang, Gewicht, Gehäusefeatures, Output, etc.. Aber ob jetzt der Hersteller 1200W oder 400W hinschreibt, ist eh nur ein Marketinggag.

Ein Beispiel sind die dB Opera Boxen. Da habe ich einige 410D (gem. Hersteller 400W RMS), dann habe ich einige 710dx (gem. Hersteller 700W - bei genauerer Betrachtung jedoch auch 400W RMS) und dann die Opera 10, die mit 1200W angegeben ist. Wenn ich jedoch saubere 1200W auf den 10" TT und das Hochtonhorn draufbrettere, wird es am Ende ganz sicher nur noch qualmen. Aber die Hersteller verkaufen offenbar besser, wenn 4-stellig Wattzahlen auf der Box stehen.

 

[Paul Axthelm]

Danke für die Blumen, Paul! Wir müssen aufpassen, dass es hier nicht zu kuschelig wird ;-)

Nein nein nein ... Kritik muss drin sein,aber Lob genau so.

Oha,ein 10" TT mit 1200 Watt RMS ??? Eher Max oder ? Da wäre ich ja von Haus aus schon seehr skeptisch. Das 745er RCF TT ist ja "nur" mit 700 RMS angegeben. Aber da gehts auch vorwärst vom allerfeinsten. Da kann kein 10"TT auch nur annähernd mithalten. Da kann man dann über 1200Watt nur lachen.

Ich muss aber nochmal nachhaken bei dem Thema. )) Jetzt hab ich Blut geleckt. hahahahah

Ich interessiere mich halt auch für PA,und schaue immer. Wer was hat,und was es neues gibt.

Wenn ich ein schnelles Auto möchte,kaufe ich eins mit viel PS.
Wenn ich laute PA will,kaufe ich welche mit viel Watt. (Dachte ich)

Wenn jetzt der Faktor Watt mal ganz wegfällt,auf welche Werte achte ich dann ??? Wenn beim Auto plötzlich die PS nicht mehr wichtig sind. Auch was achte ich dann,wenn ich ein schnelles Auto will ? Hubraum ?

Ist es immer als ganzes zu sehn ? RMS Wattangabe,Db-Wert evt. auch Spulendurchmesser (Voicecoil) ?

Wenn jetzt z.B.das 745er RCF Topteil mit ner 4Zoll Spule auf dem Hoch/Mittelton auffährt. Sind das Werte die auf wirkliche Leistung schliessen lassen ? Oder auch ´nur ne Masche der Hersteller ,wie gelegentliche Wattangaben ?

Das siehst man auch bei anderen Herstellern,wie HK Audio z.B. die dann extra angeben das der Hochtöner mit einer grösseren 1,75Zoll Spule ausgestattet ist.

Ich weis wir sind mittlerweile OT.

 

[BØRJE]

Wenn beim Auto plötzlich die PS nicht mehr wichtig sind. Auch was achte ich dann,wenn ich ein schnelles Auto will ? Hubraum ?
Ich weis wir sind mittlerweile OT.

Besser auf´s Drehmoment.

Aber wirklich sehr interssante Ausführungen zum Thema hier.

 

[deejaydarkside]

Hui jetzt wirds komplex. Eine Box ist immer ein Kompromiss aus ihren Eigenschaften.

- Grösse
- Gewicht
- Preis
- Klang
- Schalldruck
- benötigte Endstufenleistung
- Vielseitigkeit
- Gehäuse (Flugpunkte, Stativflansch, Monitorschräge, Material, ...)
- Optik
- Preis/Wiederverkaufswert
- ...

Letztlich muss man bei jeder Box für sich die einzelnen Faktoren abwägen. Welche Box ist für mich Wirtschaftlich? Wir hatten früher mal ein grosses Hornsystem mit 4 doppel-18" Hornsubs und 4 12"/2" Horntops. Ein Killdering, bei dessen Anblick uns erstmal die Knie weich wurden. Es zeigte sich jedoch, dass wir den selben Output auch mit 2* doppel12" Horntop und 2 potenten doppel18" Reflexsubwoofern erreichten. Als konnten wir fast 50% Platz im Bus sparen, der Auf/Abbau war drastisch schneller und der Sound war mindestens gleich gut.

Die Reichweite der Hörner wäre sicher höher gewesen - aber das war in der Zeit nicht gefragt. Deshalb wurde das Hornsystem dann verkauft. Für eine kleine Openair-Wiese wäre dafür sicher das Hornsystem besser gewesen - oder auch für eine Festinstallation, wo das Gewicht und die Grösse egal wäre, bzw. der Optikfaktor sogar für das Hornsystem gesprochen hätte.

Wenn man jetzt die einzelnen Punkte bewerten will, ist das unterschiedlich schwierig:

- Grösse: ist in der Regel sehr exakt im Datenblatt oder in der Produktebeschreibung zu finden.
- Gewicht: auch das stimmt in der Regel sehr genau.
- Preis: auch easy. Mit ein wenig Vergleichen und einem Blick in die Gebrauchtabteilung findet man etwas mehr Auswahl.
- Klang: Mission Impossible. Man müsste eigentlich die möglichen Boxen im selben Raum unter selben Bedingungen vergleichen können. Das ist oft nicht so einfach.
- Schalldruck: Hier gehe ich davon aus, dass es nicht alle Hersteller gleich exakt nehmen. Es ist natürlich immer von Vorteil, einen möglichst hohen Wirkungsgrad/Maximalschalldruck angeben zu können. Ich nehme diese Werte immer nur als groben Anhaltspunkt. Innerhalb einer Marke wird man immerhin einigermassen abschätzen können, welcher Lautsprecher wie laut geht.
- benötigte Endstufenleistung: spielt nur bei passiven Komponenten eine Rolle. Eine hohe Belastbarkeit kann u.U. ein Vorteil sein, muss aber nicht (siehe Wirkungsgrad).
- Vielseitigkeit: Wenn ich ein Top brauche, muss ich einen anderen Lautsprecher kaufen, als wenn ich Fullrange fahren will. Ein Galatop ist nicht zwingend fürs Open-Air geeignet. Man muss hier wirklich überlegen, ob man einen "Spezialisten" kauft, oder ob man besser etwas vielseitig einsetzbares kauft.
- Gehäuse (Flugpunkte, Stativflansch, Monitorschräge, Material, ...): Wer die Boxen nur auf dem Stativ hat, braucht keine Flugpunkte oder Monitorschräge. Aber auch hier lohnt es sich, mal zu überlegen, WIE/WO ich beschalle.
- Optik: ist eben Geschmackssache. Aber der Hochzeits-DJ wird vermutlich andere Kriterien haben, als der Underground-HC-DJ
- Preis/Wiederverkaufswert: Einige Lautsprecher kosten unendlich viel und werden oft nach 10 Jahren und mehr noch ziemlich teuer verkauft. Das sind oft die grossen Marken, die einen entsprechenden Ruf haben (d+b, Meyersound, EAW, L'acoustics, Kling&Freitag, ...). Eigenmarken (z.B. the.box) verkaufen sich meist dann weniger gut. Aber eine Idee davon bekommt man schnell, wenn man bei Ebay oder gebrauchte-veranstaltungstechnik einen Blick zu den Preisen riskiert.

 

[deejaydarkside]

Sorry noch - die Grösse der Schwingspule interessiert mich z.B. nicht die Bohne. Mich interessiert, was am Ende aus der Box kommt. Dann schaue ich eher, ob das Gehäuse aus MDF oder Birkenmultiplex gefertigt ist - das spielt dann für mich eine Rolle.

 

[bossa]

In welcher Branche bist du denn heute "professionell" unterwegs?


BTW: Ich kann mich sehr gut identifizieren mit deinen Aussagen! Es trifft die Sache sehr gut! Allerdings finde ich es auch ok, wenn ein DJ von PA und Beschallung keine Ahnung hat. Ich kenne da Kollegen, die das wirklich professionell machen, und sich weigern, eine 2.1-PA selber aufzubauen, weil sie a) keine Lust dazu haben und b) schlicht keine Ahnung und kein Interesse daran haben. Aber das ist ok. Auch Mitglieder einer Band müssen an sich nix von Beschallung verstehen, auch wenn das Verständnis natürlich oft hilfreich wäre.

Projektingenieur für Sicherheitstechnik. Videoüberwachung mit mehreren tausend Kameras (und hunderten Nutzern) sowie Sprachalarmanlagen.

Bei ersterem muss man ständig gegen die Gewohnheiten von zu Hause arbeiten.
Nutzer: "...aber ich hab doch zu Hause auch 4k-super-HD-Gigapixel..."
Ich: "Ja, bei der letzten Fußball-WM hab ich aber auch >5s vor dir beim Tor gejubelt"
Auflösung ist toll. Latenz ist aber in der Sicherheitstechnik nicht egal. Und was 50 Jahre auch mit analogen Bildern ging, muss heute irgendwie alles extrem hochauflösend sein. Warum genau kann immer keiner sagen.

Bei letzterem hoffte ich auf ein wenig Anwendung akustischer Kenntnisse, aber die Fachkräfte für Sprachalarmanlagen sind auf akustischem Terrain letztlich nicht aktiv. Lautsprechermodell ist durch die Ausschreibung festgelegt, wo es hinkommt entscheidet bei Neubauten eh der Architekt und nicht der gesunde Menschenverstand. Gefährliches Halbwissen kursiert auch in der Sicherheitstechnik. Ich hätte im Ton bleiben können.



Bei Ton stört mich weniger der DJ. Wenn es einer von zehn schafft, den Pegel am Pult zu halten ist die Welt in Ordnung. Geht mir um viele viele Veranstaltungen, bei denen der Ton so katastrophal ist. Ein großes, hochwertiges Chorkonzert, wo die Bassstimmen einfach nicht verstärkt waren. Man sah die Münder sich öffnen, hörte aber nix (wenig, nur den "echten" Schall). Kammerkonzerte abgenommen vom offiziellen TONMEISTER der Universität der Künste Berlin (da erwarte ich was!), mit dem Ergebnis, dass die Anlage voll aufgerissen wurde und das Grundrauschen penetrant war und dann noch unsinnigerweise ständig nachgeregelt wurde. Das Quartett spielte dynamisch, mal lauter mal leiser. Und der Tonmann regelt ständig nach, damit es immer gleichlaut ist WTF!?!?!?!


Und wenn man ihn leise drauf aufmerksam macht geht die Nase durch die Decke.

Ständig erleb ich sowas. Auch gute Sachen. Ich habe Tonleute gesehen, die auf katastrophalen Anlagen Metal-Konzerte echt fett gemacht haben, wo ich nur staunen konnte. Aber das macht 2% meiner Konzertbesuche aus.






BTW: Es ging um Lautsprecher für Wohnwagen-Outdoor-Raves bis 200 Leute.

 

[Schneehenry]

Absolute Weltklasse, was man hier mitnehmen kann!
Oh oh
Grüße, Sebastian


gepappalallt....äh gekakarallt.......getattaballt......, ach mist, ihr wisst schon !

 

[bossa]

Da ich eh grad so am sinnlosen rumstöbern war ist mir mal das Void Incubus Air Array untergekommen.



Also von den Werten her ist das ja schon spannend.

LF: 111dB 1w/1m, 3600 Watt RMS, 146 dB rms max, 131 dB/100W/1m
MF: 114 dB 1w/1m, 1000 Watt RMS, 144 dB rms max, 134 dB/100W/1m
HF: 116dB 1w/1m, 480 Watt RMS, 143 dB rms max, 136 dB/100W/1m

Die machen mit grad mal 1W schon genug Lärm, um dir auf 1m arge Ohrenschmerzen zuzufügen.

@DJDazed: Wär das was? Kostet $ 20.000 pro Stück. Da reicht dann wirklich auch ein 100W-Verstärker, um 200 Gäste zu beschallen.

 

[Schneehenry]

Macht da nicht snaip Den deutschen Vertrieb beziehungsweise ist dafür zuständig?


gepappalallt....äh gekakarallt.......getattaballt......, ach mist, ihr wisst schon !