Endstufe schwächer als Boxen

Hab erst heute gesehen das meine Endstufe die ich zu meiner Hifi Anlage bekommen habe, schwächer ist als die Boxen.
Boxen 270 Watt
Endstufe 175 Watt

Bei Thomann gibts ja T-Amp Endstufen die sehr günstig sind denkt ihr die bringens? Dachte da an eine 300 Watt

Lunatic

Nun, ich würde nicht unbedingt eine Bühnenendstufe an HiFi-Boxen dranhängen.
Je nach dem, wie schnell die Endstufe intern arbeitet, hast Du schnell bei Pegelspitzen nur noch kaputte Hifiboxen.
Du kannst wohl Beschallungsboxen an eine Hifiendstufe hängen, da passiert nichts.
Die Endstufe sollte in jedem Fall eine höhere Leistung haben, wie die Boxen.

Wenn eine Endstufe an ihre Leistungsgrenze gefahren wird, dann schneidet sie die Analogwellen Oberhalb und Unterhalb ab (begrenzt durch die Betriebsspannung der Endstufe). Das nennt sich Clipping.
Da entstehen dann aus den Analogwellen Rechteckwellen. Damit kommen die Speaker nicht zurecht und werden nach kurzer Zeit zerschossen.

Eine Endstufe mit mehr Dampf als die Boxen kommt in einen so kritischen Bereich nicht rein, solange ich sie nicht ganz aufdrehe. Sie ist natürlich durch die Leistung der Boxen begrenzt.

Je nach dem, wie schnell die Endstufe intern arbeitet, hast Du schnell bei Pegelspitzen nur noch kaputte Hifiboxen.

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Man sollte hier jedoch nach konventionellen und digitalen Amps unterscheiden.
Clipping entsteht, wenn eine Endstufe übersteuert wird, d.h., wenn man versucht, ihr eine höhere Leistung abzuverlangen, als sie zu liefern in der Lage ist.

Verhindern kann man Clipping durch exaktes aussteuern der Endstufen... oder was allemal sicherer ist, durch einen korrekt eingestellten Limiter.

Mit der Geschwindigkeit der Amps intern hat dieser Punkt nichts zutun - dann schon eher beim Thema "interne Schutzschaltungen in Amps".

Die Grafik zeigt dies ganz deutlich:

Die rot und blau gepunkteten Linien kennzeichnen die durch die positive und negative Betriebsspannung gesetzten Grenzen. Das "grüne" Signal kennzeichnet die maximale Aussteuerung. Erhöht man den Pegel weiter (gelb), dann werden durch die Betriebsspannungsgrenzen die Spitzen gekappt, was sich in starken, unangenehmen Verzerrungen bemerkbar macht.

Ich erinnere mich mal eine Sendung über Autotunen gesehen zu haben (es wurde sich mit dem Einbau einer Soundanlage beschäftigt). Und da wurde gesagt, dass es das beste ist, wenn man einen Verstärker hat, der mehr Power als die Box hat, und den dann auf das Nivau der Box drosselt. Das dürfte bei "Dj-Endstufen" schon rein mechanisch am Lautstärkeregler möglich sein.

Ein Amp sollte, so als Faustregel, ca. 20% mehr Leistung bringen als die Box schaffen könnte, da bei Amps ab einer Belastung über 80% man so langsam, je nach Qualit der Stufe, den Clippingbereich betritt.

Dann sollte ich doch keine Bühnen Endstufe ranhängen?

Ich denke viel Sinn macht es auch nicht 2*300 Watt dB Technologies Boxen im Zimmer stehen zu haben. Dafür die T-Amp Endstufe dran. Dann nehme ich doch eher neue Boxen wollte sowiso kleine Kessel die man an die Wand hängen kann.

Sowas in der Art:

http://www.jamo.com/Default.asp?ID=3824&M=Shop&PID=9727&ProductID=16700

Für ein Zimmer @Home würde ich in jeglicher Hinsicht von PA-Lautsprechern abraten - dafür gibt es viele bekannte Gründe.

Dann schon lieber ein ein gut klingendes HIFI-System und die dazu nötigen (hochwertigen) Komponenten.

Beispiel: www.nubert.de


Grüße...

Steve B. schrieb:

Für ein Zimmer @Home würde ich in jeglicher Hinsicht von PA-Lautsprechern abraten - dafür gibt es viele bekannte Gründe.

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Nenn mir ma welche?!

Du hast doch die JRX 115 von JBL in deinem Zimmer stehen .... dann vergleiche doch mal mit einer guten HIFI-Anlage.

Alleine schon aus dem Grund heraus, dass in PA-Lautsprechern Piezo-Treiber zum Einsatz kommen, welche gegenüber den normalen, im HIFI-Bereich gebräuchlichen Konus-Treibern, einen sehr "direkten" und "grellen" Klang haben.

PA-Lautsprecher und somit auch die damit verbundenen, gebräuchlichen Technologien (Stichwort Piezo) sind für den Einsatz auf großen Veranstaltungen gedacht, wo große Pegel gefahren werden müssen und weite sowie große Flächen beschallt werden müssen - nicht für ein Zimmer mit ein paar Quadratmetern.

Für diesen Einsatzzweck (@Home) gibt es gute HIFI-Anlagen, welche man aus klanglicher Hinsicht niemals mit PA-Lautsprechern vergleich darf/kann.
Gegen eine gute HIFI-Anlage klingen PA-Lautsprecher einfach nur "schlecht" - natürlich übertrieben gesagt

Außerdem kannst du mir nicht erzählen, dass du deine JRX 115 in deinem Zimmer über 50 % ausfahren kannst.

Aber wie oben schon gesagt, ist es am Besten, wenn du selbst den Vergleich anstellst: "PA vs. HIFI"


Grüße...

Klar, der Unterschied liegt durch die Einsatzbestimmungen auf der Hand. Trotzdem klingen die Treiber besser als ichs mir von PA befürchtet hab. Ab einem gewissen Lautstärkepegel kommen die Lautsprecher sogar besser zurecht als gewöhnliche HiFi boxen, die dann einfach "am Ende" sind und daher verzerren. Aufgefallen sind mir bei den JRX 115ern auch, das bei den Mitten ein gewisser Kurvenabfall besteht. Das hab ich aber mit dem EQ am Soundcraft Mischer wieder gebügelt.

In wiefern meinst du, das ich die nicht über 50% fahren kann? Nach der Schule laufen meine beiden 300W amps am Limit (für ca. ne halbe Stunde, danach geh ich wieder ins Zimmer).

Grüße
db

Wie gesagt, eine gute HIFI-Anlage kannst du aus klanglicher Hinsicht nicht mit PA-Lautsprechern vergleichen. Wir beziehen uns hier auf den Einsatzbereich für @Home.

In wiefern meinst du, das ich die nicht über 50% fahren kann? Nach der Schule laufen meine beiden 300W amps am Limit (für ca. ne halbe Stunde, danach geh ich wieder ins Zimmer).

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Ich wage mal behaupten zu wollen, dass du deine beiden JRX 115 nicht mehr als 50 % ausfahren kannst, wenn du im Zimmer bist, da du sonst enorme Schäden an deinem Gehör zu verzeichnen hättest.

Was nützt es zuhause, Pegel in Verbindung mit einer Endstufenleistung von 300 Watt zu fahren, wenn man selbst nicht im Zimmer ist !?

..... dann schon lieber eine gute, dezente HIFI-Anlage !


Grüße...

Ok, jetzt bin wieder mal ein Stück schlauer und kann gut schlafen gehen Ist spät *gähn*
Wenn ich mir irgendwann mal den High Fidelity Kick geben will dann setz ich mich ins Wohnzimmer, dort steht sowas. Aber mit 17 Jahren nimmt mans halt nicht so audiophil Dann schon lieber laut, schön laut. Natürlich habe ich gewisse Ansprüche an ein gutes Klangbild, aber im Moment bin ich sehr Zufrieden damit. Und wenn wieder ein Geburtstag o.Ä. ansteht, dann wird die PA mitgebracht und dann darf sie zeigen was sie kann.

Gut'nacht, bis morgen
db

Nur mal so am Rande, nenn mir mal einen Namenhaften PA Hersteller (auser den ****** von "Elevatro" oder so was) der in seinen Boxen Piezos verbaut?
Werder bei Dynacord, JBL, HK oder D&B sind irgendwelche Piezos drinn!

Piezos sind nur in den Billigboxen drin, wo dann draufsteht -1000Watt- und wo die Box dann 199,-Euro kostet.
Piezos arbeiten wie ein Kondensator. Das hat den Nachteil, daß die im Laufe der Zeit immer leiser werden.

Genau und wenn man dann mit ner Crwon Stufe 1000W reinblässt dann machts -buuuuutz- und dir fliegen die Chassis um die Ohren.
Kondensator, nicht ganz richtig, Piezos bestehen aus zwei Plätchen, zwischen ihnen sind die Piezo-Kristalle, werden die nun unter Spannung gesetzt fangen sie an zu schwingen, geht auch anders rum, drückt man sie zusammen entseht eine Spannung je nach kraft auch ziemlich viel (>1000V), is ja in allen elektronischen Feuerzeugen drinn.

Samoa schrieb:

Genau und wenn man dann mit ner Crwon Stufe 1000W reinblässt dann machts -buuuuutz- und dir fliegen die Chassis um die Ohren.

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So ist es

Ich wolllte es nur nicht so genau ausführen

.... jetzt mal immer mit der Ruhe

Wir bezogen uns auf den Vergleich "PA vs. HIFI" und da sagte ich, dass in PA-Lautsprechern das Piezo-Prinzip anstatt dem normalen Konus-Prinzip, welches u.A. im HIFI-Bereich oftmals verwendet wird, eingesetzt wird.
Als Beispiel bezog ich mich auf dreambeat`s JBL JRX 115.

Wenn wir hier von PA ("Public Adress") reden, sollte es klar sein, dass nicht das 0815-Piezo Prinzip gemeint ist, welches (wie schon gesagt wurde) oftmals in günstigen Partylautsprechern verbaut ist.

Das Piezo-Prinzip ist einfach zu beschreiben:

Piezo-Materialien, wie z.B. Quarz, Turmalin oder spezielle Keramiken, haben die Eigenschaft, sich beim Anlegen einer elektrischen Spannung zu verformen, bzw. unter mechanischem Druck eine elektrische Ladung aufzubauen. 'Pi-ezo' kommt vom griechischen Wort piezein, drücken. Der piezo-elektrische Effekt wurde 1880 von den Gebrüdern Pierre und Jacques Curie entdeckt.

Durch geeignete Bauweise und mit Wechselspannung betrieben lassen sich piezo-elektrisch aktive Bauteile zur Schallerzeugung einsetzen (= Hochtonlautsprecher- Prinzip).

Es wird eine möglichst kleine (und runde >>> Abstrahlverhalten) Fläche benötigt, welche mit der anliegenden Spannung und Frequenz extrem schnell zu schwingen beginnen.

Die Weiterentwicklung der Piezo-Treiber hat gezeigt, dass man mit zusätzlichen Komponenten (Spule und Polkern) in Verbindung mit dem "Druckkammerprinzip" noch größere Leistungen erreichen kann.
Bis jetzt hat sich dieses System bei vielen PA-Lautsprechern durchgesetzt.

Auch bei den JRX 115 ist das Druckkammerprinzip, welcher aber auf der Basis vom Piezo-Prinzip arbeitet, verbaut.

Somit ist es und war es Definitionssache, wie man dieses Prinzip bezeichnet.

Hier sieht man solch ein "Piezo":



Wie in meinen obigen Posts schon beschrieben, klingt eine gute HIFI-Anlage um Meilen "besser" als ein PA-System - egal welche Treiber und Komponenten verbaut sind.

Nicht umsonst gibt es die Sparten "PA" und "HIFI".
"PA" stand schon immer für Lautsprecher, welche für den Betrieb auf großen Veranstaltungen gebaut sind und die "HIFI-Schiene" definierte so das Soundsystem für Zuhause bzw. für das Wohnzimmer.

Etwas anderes ist es dann natürlich, wenn man Lautsprecher für 2 Einsatzbereiche sucht.
In dreambeat`s Fall kann ich derweil verstehen, warum er sich PA-Lautsprecher gekauft hat.
Zum Einen für den Einsatz auf Veranstaltungen und zum Anderen für den Einsatz zuhause in seinem Zimmer.
Ansonsten hätte er sich HIFI- und PA-Lautsprecher kaufen müssen, was dann wohl ziemlich an den Geldbeutel gegangen wäre ......

Natürlich soll auch noch gesagt sein, dass man mit einem guten EQ einiges aus PA-Lautsprechern herausholen kann, gerade bei sehr niedrigen Lautstärkepegeln.

Zum Schluss noch eine Skizze vom Druckkammerbetriebsmittel......

Wer sich ein wenig eindringlicher mit dem Thema beschäftigt, wird in der Skizze das Piezo-Prinzip wiedererkennen.

Aus klanglicher Sicht wird man die Unterschiede zwischen Piezo- und Druckkammerprinzip erst ab gewissen (enormen) Lautstärkepegeln wahrnehmen.
Der Hauptvorteil am Druckkammerbetrieb ist der gut vordefinierte und wenig variierende Abstrahlwinkel und die Soundklarheit bei großen Pegeln.

Grüße...

He danke für ein heisses Gespräch mit Vor und Nachteilen. Ich habe mich jetzt für die HIFI Jamo Boxen entschieden, wie am anfang per Link erwähnt.
Bei dennen reicht meine Sony Endstufe.

Lunatic

Die Zeichnung verwirrt mich mehr als das sie mir was erklärt...
Die Funktionsweise erklärt sich in dem Bild leider nicht von selbst... :-/
Wies mit Tieftontreibern etc. ungefähr funktioniert weis ich ja, aber wie übertrage ich das da drauf?

hmmm .... das wird heute wohl wieder eine lange Nacht werden ....

Wie schon oben erwähnt, werden für die Wiedergabe der Mittel- und Hochtonfrequenzen in PA-Systemen Druckkammerlautsprecher eingesetzt. Sie arbeiten nach einem ähnlichen Prinzip wie die dynamischen Lautsprecher. Auch hierbei wird der Schwingspule eine Spannung zugeführt. In Wechselwirkung mit dem Magneten bewegt sich dann die Schwingspule in einem Magnetspalt hin und her. Die Bewegung wird auf eine relativ kleine Membran übertragen, die in einer abgeschlossenen Kammer eingebaut ist. Die von der Membran bewegte Luft kann nur durch kleine Öffnungskanäle nach außen gelangen. Auf diese Weise entsteht ein erhöhter Druck der Schallwellen, was den Wirkungsgrad des Lautsprechers erhöht.

In Kombination mit dem Druckkammertreiber muß ein Trichter sog. (Horn) verwendet werden, das vor der Austrittsöffnung des Treibers angebracht ist. Druckkammertreiber, die nur die sehr hohen Frequenzen über 3 kHz wiedergeben sollen, benötigen, wegen der kurzen Wellenlängen der hohen Frequenzen, nur ein sehr kurzes Horn. Es lassen sich deshalb Treiber und Horn zusammen kombinieren. Bei diesen Kombinationen für den absoluten Hochtonbereich spricht man von Tweetern. Treiber, die auch die tieferen Mittenfrequenzen wiedergeben sollen, müssen mit größeren Hörnern ausgestattet sein.

Die Membran, welche du auf dem Bild siehst, kannst du mit einem kleinen Piezo in Relation sehen.
Daher ist das Druckkammerprinzip mehr oder weniger eine Weiterentwicklung von der schon viel älteren (von der Einführungszeit her) Piezo-Technologie.

Grüße...

Hab jetzt ein bissl drüber gegrübelt... also das mit der Druckkammer und dem erhöhtem Schalldruck hab ich kapiert... Wozu brauch ich jetzt diese Piezo-Kristalle?? Und wo sind die auf diesem Bild? Wie Wirken die im System?
(Fragen, Fragen... sorry )

Gruß
db

Das Piezo-Prinzip arbeiten wie folgt:

Zwischen den sehr dünnen Metallblättchen (sichtbar) sitzen die Piezo-Kristalle.
Wird ein Piezo-Kristall verformt, so entsteht eine elektrische Spannung - oder umgekehrt: der Kristall verformt sich beim Anlegen einer elektrischen Spannung. Da ziemlich hohe Spannungen über kurze Weglängen benötigt werden, sind die Piezo-Kristalle oft sehr dünn und werden oft zweifach geschichtet. Piezo-Antriebe werden auch für Ultraschallbäder und Spezialantriebe (Mikroantriebe) benutzt.

Der meist dünne Piezo-Kristall ist mit Elektroden (elektrisch leitfähige Zonen) auf den flächigen Seiten kontaktiert. Seine geringe Auslenkung wird auf eine Membran (die blaue, gebogene Linie im Bild) übertragen. Der Piezokristall ist relativ hochohmig und wirkt auf den Verstärker ähnlich wie ein Kondensator, weswegen er viele Verstärker zum Schwingen bringt, falls keine weiteren Lautsprecher angeschlossen sind. Bei niederen Frequenzen ist er hochohmig, nimmt also keine Leistung auf und für höhere Frequenzen (1-10 kHz) wird er niederohmig und erzeugt Schall; wegen dieser Eigenschaft benötigt er keine Frequenzweiche.

Die Skizze veranschaulicht das, glaube ich, sehr gut .....

Mann o Mann da lese ich gerne weiter ist ja hoch interessant!
Und ich dachte ich kenne denn Lautsprecher schon

Lunatic

Oki das hätte dann ich jetzt auch getschähhhkt
Aber in der ersten Skizze ergab es irgendwie keinen Sinn für mich - wofür brauch ich denn Magneten und Schwingspule wenn meine kleinen Piezo-Kristalle die Membran bewegen und so den Ton für mich machen - oder umgekehrt?
Ich könnte mir aber jetzt folgendes als Erklärungsversuch einreden:
-Piezotreiber haben/brauchen keinen Magneten
-In der ersten Skizze kommen keine Piezokristalle vor. Es läuft dort noch über die gewöhnliche Schwingspule, die dennoch ein Druckkammernsystem betreibt.
Sind diese Gedanken irgendwo richtig? Wenn in der ersten Skizze doch irgendwo Piezos stecken sollten, sag mir bitte wo

thx
db

Das hast du richtig erkannt, dreambeat

In Druckkammertreibern werden größere Membrane verwendet, welche mithilfe von u.A. Spulen in Schwingung versetzt werden - also keine Piezo-Kristalle.

Man kann dies allerdings mit dem Piezo-Prinzip vergleichen.
Dort wird ebenfalls versucht, eine möglichst kleine Fläche zum schwingen zu bringen, umso die hochfrequenten Töne erzeugen zu können.
Beim Druckkammerprinzip wird allerdings noch weitaus mehr Wirkungsgrad und Schalldruck erzeugt, als dies beim Piezo-Prinzip der Fall ist.

Grüße...